ראיון עם ד"ר זלטקו ומושר            מראיינת: מרים אביעזר              תאריך: 2 בספטמבר 1999            מפענחת: אסנת בראל

ש.      מר ומושר, אתה יליד 1923, יליד העיר דז'אקובו (DJAKOVO) שבקרואטיה, אבל אני מבינה, מר ומושר, שבעצם גדלת באוסייק (OSIJEK), שזו עיר סמוכה.

ת.      נכון, ארבעים קילומטר.

ש.      ספר לנו על ההורים, על הסבים, שנקבל רקע על המשפחה.

ת.      אני נולדתי למשפחה בורגנית, מעמד בינוני. אבא שלי, סימון ומושר, היה שכיר, פקיד טכני בבית חרושת למברשות בשם 'סיווה' באוסייק, שהיה בבעלות של הגיס שלו, שנדור אופברבר, ושל בן דוד שלו ששמו גם כן היה סימון ומושר. כך שהיו שני סימון ומושר באותו מפעל, לא רק באותה עיר. וזה עשה הרבה בעיות. לכן האבא שלי היה סימון ומושר ג'וניור. אמא שלי היא סלבה ומושר לבית גרינבאום. שניהם מג'אקובו, אבל הם ילידי כפרים מסביב לג'אקובו. רוב היהודים בג'אקובו הגיעו בשנת 1900, לערך, לעיירה. לפני כן היו רובם או חלק גדול מהם בכפרים. בכל כפר הייתה משפחה יהודית אחת או שתיים, וכך היה גם עם ההורים מצד אבא ומצד אמא.

ההורים מצד אבא באו מכפר בשם בראצ'בסי, שזה כפר של סרבים בסביבת ג'אקובו. אמא שלי באה מטומאשנצי, שזה כפר של קרואטים סלובנים. גם ההורים שלהם נולדו באותם הכפרים, זאת אומרת, הסבא והסבתא שלי משני הצדדים הם גם ילידי סלבוניה קרואטיה, כאשר על ההורים שלהם אינני יודע אם הם נולדו שם או היגרו לשם. הסיפור במשפחה היה שהם היגרו, זה לא ברור, מסלובקיה דרך בוררגלנד, או מבוררגלנד דרך סלובקיה, לאזור הזה.

על השם ומושר יש סיפור די מעניין, אני חושב, יהודי טיפוסי. בבוררגלנד, בה דיברו גרמנית, שמם היה מאוטנר. מאוטנר, מהמילה מאוט, שזה איש מכס, כנראה על בסיס המקצוע של מישהו במשפחה. כשהם נדדו יותר דרומה, דרך הונגריה לאזור קרואטיה, הם שינו את השם ותרגמו אותו להונגרית. ממאונטנר יצא ומוש, תרגום מילולי של המקצוע 'איש מכס' בהונגרית. כשנדדו הלאה והגיעו לסלובניה קרואטיה, שאמנם הייתה חלק מהממלכה ההונגרית באוסטרו-הונגריה אבל השפה השולטת באזור הייתה גרמנית, אז שינו את השם חזרה לגרמנית, אבל לא בחזרה למאוטנר, אלא מ-ומוש עשו ומושר, כאשר מה-V הראשון עשו W, ו-S עשו SH בכדי שזה יהיה שם גרמני. וכך אנחנו היינו ומושר. חלק מהמשפחה בטח נשאר ומוש. הייתה לנו באוסייק גם משפחה בשם מאוטנר, שהיגרו ישר ולא דרך הונגריה. זה סיפור יהודי טיפוסי. יש עוד תוספת, ב-1929 ביוגוסלביה הכניסו את הכתיב הפונטי. אז מומושר נעשה ומושר פונטי, בלי W ועם S עם סימן, כמו שכותבים בקרואטית. כשהגענו ארצה, מאחר ותעודת הלידה שלי הייתה בגרמנית ומושר ואנשים כאן לא יודעים מה זה S עם סימן, היו אומרים 'ס' במקום 'ש', אז חזרנו בחזרה לומושר.

ש.      אתה גדלת איפה? יותר בג'אקובו או יותר באוסייק?

ת.      אני גדלתי באוסייק אבל בליתי את כל החופשים והרבה יותר בג'אקובו, אצל ההורים משני הצדדים, בעיקר אצל סבתי מצד אמא שלי.

אולי נדבר קודם על סבתא. המשפחה שלי הייתה חילונית. הסבים והסבתות היו עדיין מאמינים שהלכו לבית הכנסת אבל לא שמרו על מצוות. הם שמרו בעיקר על החגים. כולנו עברנו, כמובן, ברית מילה וכל הטקסים וחתונות היו בבית הכנסת וכן הלאה, אבל ההורים שלי היו כבר לגמרי חילונים. אני גדלתי בבית בלי המושג של רליגיה, של דת. למרות שהיינו יהודים, ואת זה כולם ידעו. אני הלכתי לבית ספר יהודי, אבל ההורים שלי לא הלכו אף פעם לבית הכנסת. אצלי בבית בעצם לא היו מנהגים יהודיים. אבל, על זה אני ידעתי, שמעתי ולמדתי אצל סבא וסבתא. סבא שלי מצד אבי, אדם ומושר מג'אקובו, היה איש מכובד. היה לו מקום שמור בבית הכנסת עם השם שלו ועם מגירה משלו. כשהייתי בג'אקובו, הייתי הולך איתו ביום שישי בערב לתפילה. בשבת אני חושב שלא הלכנו, כי זה היה יום השוק וכולם עבדו, אבל בחגים הגדולים כמובן. ככה ששם בעצם למדתי גם על המנהגים וגם קצת על הדת היהודית.

ש.      זכור לך איזה חג מסוים?

ת.      כל החגים. זה היה ככה: קודם כל בראש השנה כל המשפחה, גם מצד אבא,  הייתה מאספת מכל המקומות ליומיים בבית סבתי מצד אמא. שם גרו אחותו של אבי עם בעלה ועם שלושת ילדיהם. הייתי הולך עם סבא לבית הכנסת בערב, ואחר כך הייתה חגיגה, ארוחת הערב החגיגית הגדולה, עם ברווזים ועם הכל. כמו שנהוג היה לאכול את זה. סבתא שלי מצד אמא, אותה אני מכיר קצת יותר טוב מאשר הצד של אבא, הייתה אשה מאמינה מאוד באלוהים. יש לי את הסידור שהיה לה בגרמנית. אני לא בטוח אם היא ידעה לקרוא עברית, אבל היא התפללה כל ערב והתווכחה עם אלוהים שלה. היו לה הרבה הגזמות בחיים שלה. אני יודע, שכשלקחו את הילדים למחנה הריכוז ב-1942, היא הפסיקה להתפלל. אבל זה לא לקח זמן רב עד שהיא חזרה לזה, לויכוחים. והיא חזרה להתפלל. היא נפטרה פה בירושלים וקבורה בהר המנוחות.

ש.      על איזה תרבות אתה גדלת?

ת.      אני גדלתי על תרבות מרכז אירופאית חילונית, עם השפעה אוסטרו-גרמנית חזקה. השפה השולטת בבית הייתה קרואטית, כי גם ההורים שלי הלכו לבית ספר קרואטי. השפה השנייה בבית הייתה גרמנית והשימוש בה היה גדול יותר ככל שהולכים יותר אחורה במשפחה. אצל סבא וסבתא זו הייתה שפה שנייה. למרות שלפעמים קשה להגיד מה הייתה השפה הראשית, הם היו דו-שפתיים. לא יידיש, לא ידענו יידיש, ולא ידענו הונגרית. השפה השנייה הייתה גרמנית.

באוסייק אנחנו היהודים הלכנו לבית ספר יסודי יהודי, שהיה לו מעמד של בית ספר ממלכתי. ההבדל מבתי ספר אחרים היה שהרמה בו הייתה יותר גבוהה, שכן, הכיתות היו יותר קטנות. אנחנו למדנו כבר בבית ספר עממי בכיתה ג' גרמנית כשפה זרה. הייתה גם מורה לעברית, שהגיעה מהארץ והייתה שם מורה. אמנם לא יודע אם למדנו הרבה, אבל לא חשוב. ידענו לקרוא ולכתוב כמה מילים בעברית.

התרבות הייתה, אני חוזר עוד פעם לתרבות, בעיקר גרמנית. השפה האנגלית לא הייתה ידועה עוד.

ש.      כשאתה אומר תרבות גרמנית, אתה לא מתכוון רק לשפה?

ת.      אני מתכוון לספרות, למוסיקה וגם להשקפת העולם הסוציאל-דמוקרטית של שנות השלושים והארבעים, בין שתי המלחמות. אבא שלי היה במלחמת העולם הראשונה. הוא גויס בכיתה יב' לפני שגמר וקיבל את הבגרות כדי ללכת לקורס קצינים מזורז. הוא היה בצבא האוסטרי בחזית האיטלקית. כמו כולם שחזרו מהמלחמה, ואחרי כל המהומות שהיו בקרואטיה שהפכה להיות חלק מיוגוסלביה, הם הפכו להיות די פציפיסטים ונגד המלחמה. היה להם רק ילד אחד, וזה היה די מקובל באותו זמן באותה שכבה, שחשבו יותר לחיות ולא הרבה על העתיד. זה הבית בו גדלתי.

ש.      מעניין לדעת, למשל, איזה ספרים אהבת לקרוא באותה תקופה.

ת.      אני אהבתי את כל מה שקראו באותו זמן. אני קראתי הכל בקרואטית, כמובן. מעט מאוד בזמנו קראתי בגרמנית, למרות שידעתי. זה היה, מצד אחד הקלאסיקה, הקלאסיקה הרוסית: טורגנייב ודוסטוייבסקי וטולסטוי וכן הלאה. ודברים חדשים כמו ג'ק לונדון וקארל מאי. בתור ילד זה היה אינדיאנים, וכל מה שקוראו אז.

ש.      זה מאוד מעניין, כי זה נותן קצת תמונה באיזה עולם היית. חוץ מבית ספר, האם הלכת לאיזו תנועה או לאיזו פעילות?

ת.      לא, אני לא הייתי בתנועה ציונית. החברים שלי היו, אבל אני אסביר את זה אולי בצורה כזאת. כשעוברים לגימנסיה, זה היה ב-1933 כשאני עברתי, אז בגימנסיה היו ארבע כיתות מקבילות. בעיר אוסייק היו גם הרבה סרבים. שתי כיתות היו קרואטים טהורים, כיתה אחת הייתה סרבית לגמרי וכיתה C הייתה מעורבת ושם היו כל היהודים, האוונגלים וכל הדתות האחרות, וסרבים וקרואטים מהמעמד הגבוה. זאת הייתה הכיתה, לכל אורך השנים, כמובן. ככה שהיינו היהודים תמיד ביחד. הסיפור היה שזה בגלל הלימודים של הדת, כדי שבאותו זמן כולם יוכלו ללמוד. בכיתות שהיו הומוגניות זה היה מחוץ לזה. הכיתה שלנו, שלא הייתה הומוגנית, למדה פעמיים בשבוע, כל אחד עם המורה שלו. אנחנו למדנו יחד עם הבנות שהיו בגימנסיה של הבנות. למה אני אומר את זה, כי זה די חשוב- המורה שלנו לדת היה הרב המקומי, דוקטור פריידברגר, שהיה יהודי משכיל וציוני.

ש.      זה דוקטור פריידברגר שהיה אחר כך בזאגרב (ZAGREB) ?

ת.      כן, הוא היה המורה שלי, הוא היה הרב שלנו, שבעצם לימד אותנו את התורה, וזה דרך היסטוריה, כאילו היסטוריה יהודית. חלק מהלימודים היו גם לימוד השפה העברית. הוא ארגן לנו תפילה מיוחדת בשבת אחרי הצהריים, לתלמידי הגימנסיה, אליה היה חובה ללכת. הדרשות שלו היו תמיד דרשות ציוניות. הוא תמיד קשר את הכל. ככה שלזה יש, אני לא חשבתי קודם, אבל לזה יש השפעה על כך שנשאר קשר עם היהדות, למרות הבית שהיה חילוני ולא שמר על הדת.

          בכיתה C הייתי מכיתה ה' עד יב'. כולם תמיד ביחד ותמיד זו הייתה הכיתה הטובה ביותר. מה שמעניין, שלמרות שהייתה אנטישמיות גלויה וסמויה, אולי לא אנטישמיות, אבל אי-שיוויון. ביוגוסלביה, את יודעת, כשדיברו על לאומים ודתות, לפני אחרונים היו היהודים, ואחרונים היו הצוענים. זה היה הסדר. למרות הכל, המעניין הוא שהשכבה העליונה הקרואטית וגם הסרבית, למרות הכל הלכה לאותה כיתה, כי זאת הייתה הכיתה עם הציונים ועם הרמה הגבוהה ביותר. כך שהייתי חבר טוב עם התלמידים היהודים. היו לי גם חברים אחרים, אבל למרות שלא הייתי יהודי, הייתי יהודי, הייתי לרוב רק עם היהודים. כמובן, בגיל שתים עשרה התחילו הבת מצווה, בגיל שלוש עשרה בר-מצווה, אז הלכנו מבית לבית. כמעט בכל שבוע היה איזה שהוא טקס ואיזו שהיא מסיבה. והחברים שלי היום בארץ, אלו חברים שלי מאותה הכיתה, מבית הספר היסודי. אנחנו הלכנו יחד לבית ספר יסודי, לגימנסיה. אחר כך היה מה שהיה, ואחרי זה הגענו ארצה ועוד פעם ביחד. זה דבר שאיחד אותנו די הרבה.

ש.      באוסייק היו הרבה מוסדות יהודיים?

ת.      אוסייק הייתה עיר, במושגים של יוגוסלביה, עם ארבעים ומשהו אלף תושבים, ומזה אלפיים עד שלושת אלפים יהודים. הרבה היהודים היו במעמד גבוה, בעלי חנויות, תעשיינים, בעלי מקצועות חופשיים. אבל גם הרבה אנשים פשוטים. על כן היו כל המוסדות. הייתה קהילה יהודית, קודם כל, שהיה לה בית גדול, ובתוך הבית הזה היה בית הספר. בתוך הבית הזה גם גרו החזן והשמש ואני לא יודע מי עוד. היו ועד הקהילה היהודית עם כל הועדות ותת-הועדות. היו ויצ"ו, היה ארגון נשים יהודיות, והיו כמובן כל הזרמים הציוניים, כאשר 'השומר הצעיר' היה החזק ביותר. היה להם קן גדול. דוקטור פרייברגר, למשל, ייסד אז את 'עקיבא'.

ש.      ההורים שלך היו פעילים בקהילה?

ת.      לא, ההורים לא היו פעילים בכלל. למרות שאחות של אבא שלי הייתה גם בויצ"ו וגם בארגון נשים יהודיות, ובעלה היה גם בהנהלה בתור תעשיין והיה גם בועד. הוא היה אדם, אם אינני טועה, בין 'הבונים החופשיים' שהיו גם, לא רק יהודים, אבל הרבה יהודים היו בתנועה הזאת. והיו גם קומוניסטים. הרבה יהודים היו קומוניסטים, אפילו במשפחות אמידות. צריך לדעת שזאת הייתה מפלגה שהייתה אסורה ביוגוסלביה כל הזמן. והם היו תחת השגחה ונכנסו לבית סוהר, וכן הלאה. וב-1941 היו רשימות וכאשר הגיעו הגרמנים הם היו הראשונים שנלקחו למחנות.

ש.      האם הנוכחות היהודית הייתה מאוד מורגשת בעיר?

ת.      כן, כן. העיר אוסייק מחולקת לשלושה חלקים: העיר העליונה, החלק הישן (המצודה התורכית בעצם) והעיר התחתית שהיא כאילו כפר גדול. היהודים היו בעיקר בעיר העליונה, והמון חנויות. בשלושת הרחובות העיקריים היו הרבה מאוד יהודים, והיו חנויות גדולות ויפות. זה היה מורגש. חוץ מזה, היו הרבה יהודים רופאים, עורכי דין, רופאי שיניים.

ש.      כלומר, אפשר לומר שהאליטה של העיר היו יהודים?

ת.      לא היו רק יהודים, אבל היהודים היו מורגשים באליטה. למרות כל מה שאמרתי, אף יהודי לא יכול היה להיות קצין גבוה בצבא, והצבא היה חשוב ביותר, אצל הסרבים בעיקר. לא היה יכול להיות יהודי בשום משרה ממשלתית גבוהה, שם יהודים לא התקבלו. הם גם לא ניסו להתקבל. זה היה ברור שהם לא שייכים. גם לא במשטרה. בקרואטיה, בשום משרד גבוה לא היו יהודים כלל. חלק קטן מהמורים בגימנסיה היו יהודים. חלק קטן, אולי אחד או שניים.

ש.      מה הייתה האווירה הכללית באוסייק בשנים 1938/9?

ת.      צריך לדעת שאוסייק היא עיר מעורבת, עם מיעוט גרמני גדול, שוואבים. ב-1939, זאת אומרת, כאשר היטלר כבר היה באוסטריה, הם חילקו את הבתים.

ש.      היו שם שוואבים או פולקסדויטשרים?

ת.      זה אותו הדבר. הם היו ממוצא שוואבי, הם הגיעו מאותו איזור. אבל הם הגדירו עצמם כפולקסדויטשרים והיו מאורגנים בארגונים כביכול תרבותיים, שהיו הארגונים הנאציים שלהם. באותו יום שהצבא התפורר והשלטון עבר לקרואטים, לאוסטאשים, באותו יום צצו כבר יחידות שלמות של פולקסדויטשרים. הם היו מאוד אנטישמיים. האנטישמיות שלהם לפני זה הייתה יותר סמויה, מכל מיני סיבות, בין השאר כי עבדו אצל יהודים וכן הלאה, אבל ברגע שיכלו הם היו הגרועים ביותר. יחד עם האוסטאשים. זה התבטא בכל מקום ומקום. אחת מרגשות התסכול הגדולות ביותר שלי, היו אנשים שהלכו איתי שמונה שנים לאותה כיתה, ישבנו ביחד, היינו כביכול חברים. אלו מהיום למחר הפכו לאויבים. ואני הפכתי, כמובן, לאפס אחד גדול. זו הייתה הסיבה, בעצם, שאחרי שחזרנו מהפרטיזנים, כשב-1948 הייתה אפשרות לצאת לארץ, יצאנו עם העלייה הראשונה. אי אפשר היה לחיות עם האנשים שהיו אתמול חברים, לאחר מכן אויבים, ועכשיו שוב חזרה חברים. עם זה אי אפשר היה לחיות יותר.

ש.      זה יהיה נכון לומר שבאוסייק הייתה התנועה הסוציאליסטית של הפועלים די חזקה? לא יהודים.

ת.      לא יודע, אבל הייתה. הייתה גם המחתרת שלהם. אבל התנועה שהורגשה ביותר הייתה התנועה הלאומנית הקרואטית. אמנם, לפני המלחמה הם לא היו פשיסטים, הם היו תנועה של ראדיץ' ומדצ'ק. הם היו סוציאל-דמוקרטים קרואטים. האחים ראדיץ' נרצחו בפרלמנט היוגוסלבי, והמנהיג האחרון היה מדצ'ק. בשנה האחרונה לפני המלחמה הייתה להם איזו שהיא אוטונומיה, אבל הם נעלמו. הגיעו הכוחות הפשיסטים, האוסטאשים מחו"ל, שהיו באיטליה, בגרמניה ובהונגריה, בשילוב אלה המקומיים והמפלגה הזאת נעלמה. או הייתה פסיבית, או הפכה להיות, חלק מהאנשים הפכו להיות לאומנים קיצוניים, כמו כולם.

בכל אופן אישית אנחנו לא זכינו, ואני מצטער מאוד, לשום אמפטיה למצב שלנו מאיזה שהוא חלק של החברה הלא יהודית. חוץ מסרבים, סליחה. הסרבים היו ביחד איתנו באותו המצב פחות או יותר. לא לגמרי, אבל פחות או יותר.

ש.      המצב שהסברת עכשיו, האם זה השפיע באיזו שהיא צורה עליכם עוד לפני שבאו האוסטאשים לשלטון?

ת.      לדאבוני לא. אנשים לא למדו כלום. למרות אנחנו קלטנו את הצ'כים אנשים לא למדו כלום. הנה, עכשיו זה בדיוק שישים שנה למלחמה בפולין. אני זוכר את זה, כשאני הייתי ביום הראשון של הלימודים בכיתה יא'. לא למדנו כלום, לא אנחנו. אני הייתי רק בן שש עשרה, אבל ההורים שלי לא למדו כלום. אפילו אנשים בעלי ממון שיכלו בצורה מסויימת למכור, להפסיד, אבל למכור ולברוח. מי שהיה לו כסף הייתה לו תמיד אפשרות לקבל אפידייויט או לאמריקה או לכל מקום אחר. אנשים נשארו. נשארו קשורים, אינני יודע אם בגלל הכסף שפחדו להפסיד, או בגלל שלא רצו לקרוא מה שכתוב על הקיר. לא רצו לקרוא. לדאבוני כך היה, בדיוק.

ש.      הזכרת את הפליטים שבאו מאוסטריה ומצ'כיה. אתה יכול ספר על זה קצת יותר?

ת.      אני זוכר שבכיתה שלנו, כבר בבית ספר עממי היו שניים או שלושה בחורים שבאו מגרמניה והתיישבו באוסייק, היו זמן מה ולאחר מכן הלכו. פליטים מאוסטריה אישית אני לא הכרתי, אבל היו. בבית של אישתי אפילו גרו פליטים. פליטים היו הרבה יותר בזאגרב מאשר באוסייק. למרות שהם סיפרו, ולמרות הזוועות ששמענו. אז עוד לא דיברו על המחנות, אבל על ההשפלות, על גניבות ועל הלאמות של רכוש. הכל ידענו. זה היה ידוע. לא היה ידוע על המחנות. היה 'מיין קמפף', היה הכל כתוב. היה צריך רק לקרוא את זה ולהאמין שמה שקוראים זה נכון. מי שלא רוצה אז הוא קורא בספרות. למה אני זוכר את האמת, ככה זה היה.

          אבא שלי היה פקיד עם משכורת גבוהה. ב-1936, הבעלים של בית החרושת שאבא עבד בו, רכשו עוד בית חרושת בסטארי-באצ'אי שבבויבודינה. אז אנחנו עברנו לשלוש שנים לסטארי-באצ'אי. הוא ניהל את בית החרושת שם. ב-1939 סגרו את בית החרשות הזה ורצו לבנות בית חרושת בבלגראד, עם שותף סרבי. כבר היה מגרש והועברו המכונות, אבל בגלל המלחמה בפולין לא מימשו את זה. זאת אומרת, אמרו שיחכו. למשפחת אופרבר או למשפחת ומושר השנייה, למרות הכל שהיה להם כסף, היה כסף רב ורכוש גדול, הם אפילו לא חשבו על זה. הם אפילו לא שלחו את הילדים שלהם, אף אחד. כולם חיכו שהגרמנים יגיעו. סימון ומושר השני, מת ביסנובאץ' בסופו של דבר. הזוג אופרבר, הדודים שלי, הדודה יחד עם סבתא שלי ויחד עם ההורים שלי הלכו באותו קרון לאושוויץ (AUSCHWITZ). ככה שזה מזעזע, וזה מעלה סימני שאלה שהרבה פעמים אני מתחבט עם המחשבה הזאת. אבל זאת האמת.

לאבא שלי ולאחותו, היה בן דוד, ילדים של שני אחים בשם מר יעקב ........ בבלגראד, שהיה גם איש עשיר. הוא ב-1939 התחיל לבנות בית, בית הקייט שלו. באותו זמן מכר את הכל וב-1940 עבר לאמריקה. הוא אמר למשפחה שלנו, לא שלי, לאנשים שהיה להם כסף: צריך לברוח, אין הרבה זמן. אף אחד לא רצה לשמוע.

ש.      מה נתן את הבטחון הזה?

ת.      לנו זה לא יכול לקרות, אנחנו מקובלים, אנחנו נולדנו פה, גם ההורים שלי נולדו פה. אנחנו חלק מהעם הזה. בואי נגיד את זה ככה. אני חושב, כמו שאומרים בצכ'יה שהצ'כוסלובקים היחידים היו היהודים, גם היוגוסלבים היחידים היו היהודים.

ש.      יכול להיות שהעובדה שגדלתם על תרבות גרמנית והכרתם את הצד היפה של העם הגרמני, יכול להיות שזה נתן לכם איזו הרגשה שלכם לא יכולים לעשות כלום?

ת.      אנחנו קיבלנו הודעות מה העם הזה עושה כבר. זה לא היה ב-1933 פתאום. זה היה ב-1939, אחרי שש שנים של זוועות בגרמניה, של האנשלוס של אוסטריה וכל מה שקרה שם, ואחר כך צ'כיה.

ש.      אתם עקבתם אחרי ההתפתחות?

ת.      בטח, זה היה בעיתונות ועל זה דיברו. כמובן.

ש.      כלומר, ידעתם על הסודטים? ידעם על האנשלוס?

ת.      אנחנו ידענו הכל הכל, וידענו גם על הרדיפות. ואני אומר, לא רק מהעיתונות, אלא מעדות של פליטים שדיברו על זה. הצכ'ים ברחו על אוניות בדנובה לים השחור, האוניות האלו היו מתעכבות ביוגוסלביה. הקהילות היהודיות היו שולחות לשם כסף ומזון וכן הלאה. כך שהכל היה ידוע. לפי דעתי אין, חוץ מאיזה שהוא נסיון עצמי להתעלם מזה, אין שום הגיון במה שהיה. אין הגיון. אנשים בלי כסף לא יכלו לברוח, אבל אנשים עשירים יכלו.

ש.      אתה באופן אישי, האם התעניינת במצב הפוליטי בעולם? האם זה עניין אותך?

ת.      כן. אני יודע שגם אני ועוד כמה, חשבנו שאם הגרמנים יפלשו, אם תהיה פלישה גרמנית, אנחנו, למרות שאנחנו לפני גיוס, נלך לצבא היוגוסלבי שהוא היה כאילו צבא, ולא ביום הראשון יתפורר לכלום, נלך איתו להילחם בהרים. חשבנו שתהיה איזו שהיא התנגדות ומלחמה. כמובן שמזה לא קרה כלום. אבא שלי היה סגן בצבא היוגוסלבי. הוא הוזמן להתגייס ביום של הפלישה. אבל מיד נשלח הביתה. כשהוא נשלח הביתה חשבנו שזה מזל גדול. כי אלה שהיו כבר בצבא, שגויסו כמה ימים לפני כן, הם נלקחו לשבי הגרמני. היהודים שהיו בשבי כולם חזרו. מאלה שנשלחו הביתה אף אחד לא נשאר. זה בזמנו היה כאילו מזל גדול, שמיד שלחו אותו הביתה, עוד לפני שמסרו אותו לשבי הגרמני. מה שהיה מזל היום, מחר כבר לא היה מזל.

ש.      בקרב הנוער הציוני לא הייתה איזו מנהיגות? מישהו שהשפיע עליכם להתארגן, לעלות לארץ ישראל? היה משהו כזה?

ת.      כן. המטרה של 'השומר הצעיר' הייתה עלייה לארץ. היו אנשים שבמקום ללמוד הלכו להכשרה, כדי שיהיה להם מקצוע או הכשרה חקלאית כמקצוע. אשתי, למשל, היא לא הלכה לגימנסיה, היא הלכה ללמוד גינון כמקצוע. היא הייתה 'השומר הצעיר' שרופה ביותר. אמנם לא הכרתי אותה אז. היא למדה והיא גמרה גינון פרחים, בתור מקצוע מדופלם. זה היה המקצוע שלה לקראת העלייה, כביכול, שאחר כך לא התממשה. אבל יש לה חברים בקיבוץ גת, שעלו לפני כן בזמן המלחמה בדרכים לא-דרכים. אבל הייתה מנהיגות.

ש.      חשבת שלאור המצב ולאור ההתפתחות בעולם, שהתנועה הציונית קצת לקחה איזה פעולות מיוחדות?

ת.      לא יותר מידיי, בואי נגיד את זה ככה. אולי זה היה קצת יותר מזורז מקודם. אבל העלייה החלוצית לא הייתה הרבה יותר גדולה, אני חושב, בשנים האחרונות. אולי היו אלה של קיבוץ גת, אלה עלו. בגת עכשיו יש יהודי שהיה אחד המנהיגים של הקן באוסייק.

ש.      מה בדיוק קורה? השנה היא 1939/40, מה קורה איתך ועם המשפחה?

ת       אני ב1940 חזרתי לאוסייק מסטארי-באצ'י. אני רוצה להגיד עוד משהו, כי זה אופייני למצב היהודי בסטארי-באצ'י. אנחנו עברנו מאוסייק לסטארי-באצ'י ולא ידענו הונגרית. התברר לנו שהיהודים שם הם יהודים הונגרים, שאולי קצת יודעים סרבית, אולי קצת גרמנית, אבל מדברים רק הונגרית. כך שאנחנו לא נקלטנו כלל בין המשפחות היהודיות, כי לא יכולנו לדבר איתם. ההורים שלי היו מוזמנים, היו מופיעים שם, ברבע שעה הראשונה אולי היו מנסים לדבר סרבית, אבל זה לא הלך, ואחר כך דיברו הונגרית. החברים של ההורים שלי שם היו רק סרבים. והיהודים שם היו מאוד לאומנים הונגרים. לאומנים הונגרים, ולמרות הכל ב-1941/2 הייתה השחיטה הגדולה בדצמבר 1941, גם בסטארי-באצ'י, לא רק בנובי-סאד (NOVY-SAD) והמונים שם נהרגו. למרות שהאנשים האלה נתנו כסף למחתרת ההונגרית וכן הלאה. הייתה אווירה בין הסרבים נגד היהודים בגלל הלאומנות ההונגרית. לא בגלל שהיו יהודים.

ש.      אתה מדבר על באצ'י?

ת.      אני מדבר על סטארי-באצ'י. הייתי שם שלוש שנים. אחר כך ב-1940 חזרנו הביתה, חזרנו עוד פעם לאוסייק. גרנו בדירה ברחוב הראשי של אוסייק, דוקטור אונגר גר באותו בית. ואני הלכתי לכיתה יב', כאילו העננים כבר לא מעלינו, אלא הם מעבר לים.

ש.      בשנת 1940?

ת.      1940/1. ופתאום במרץ 1941 הייתה תקופת ההסכם בין יוגוסלביה ל........... ומה שהיה ב-27 במרץ בבלגראד וכך הלאה. זה הלך אחת שתיים ובהתחלת אפריל כבר היו גרמנים באוסייק והתחיל שלטון האימה הזה, שהוא תקופה אחרת.

ש.      אתם נערים בגיל שש עשרה, שבע עשרה, בן כמה היית אז?

ת.      הייתי בן שבע עשרה.

ש.      לא ישבתם, לא דיברתם, לא התווכחתם, לא עשיתם ניתוח על מה התרחש?

ת.      דיברנו, אני אומר לך, מה שדיברנו, שנעשה כביכול, וזה היה ילדותי מאוד, מה שתכננו לעשות כשתהיה מלחמה: אם הצבא יסוג, אז אנחנו נתגייס לצבא ונלך להרים להתגונן וכן הלאה. לא עשינו שום דבר. אני היום יכול להגיד שמה שקרה ב1940 עד 1945, למרות ששמענו, לא יכולתי לתאר לעצמי. זו הייתה זוועה שלא הייתי מוכן לה, לא נפשית ולא בשום אופן אחר. בשום אופן אחר.

ש.      הפוטץ' ב-27 במרץ בבלגראד, זה מיד השפיע עליכם, או שזה בא יותר מאוחר?

ת.      זה לא השפיע ישירות, אנחנו לא היינו שם. אלינו לא הגיעה הממשלה החדשה. זה לא הורגש, זה לא הגיע. זה לקח כמה ימים עד שכל שזה יגיע לפריפריה. אני חושב שזה היה מורגש באימונים המחתרתיים של הגרמנים ושל הקרואטים, שכבר הכינו את עצמם, שבסופו של דבר היה מובן שהשעה שלהם מתקרבת. אנחנו לא הבנו את זה.

ש.      מה בדיוק קורה?

ת.      ב-1941, מה שבדיוק קורה, זה שביום הראשון של המלחמה ראינו את הצבא היוגוסלבי.

ש.      המלחמה שם באוסייק התחילה ב-10 באפריל?

ת.      משהו כזה, כי זה קרוב מאוד לגבול. הצבא שהיה עם סוסים ועם כלים מהמלחמה הקודמת, התחיל ללכת לקראת הגרמנים. אבל קרבות לא היו. הגרמנים פוצצו את הגשרים מעל נהר הדראבה. לאחר מכן תיקנו את זה, עברו ובאותו יום הם כבר היו באוסייק, הגרמנים, הכל על מכוניות, עם צבא רב. אחריהם הגיעו ההונגרים, הצבא ההונגרי. אנשים שהיו צריכים להתייצב מקודם, נשלחו, כמו שאמרתי, הביתה. מאותו יום יש לי אפילו בבית פתק שמשחררים את אבא שלי. מכוניות, ולנו הייתה מכונית 'אופל' חדשה, מיד הוחרמו. הגרמנים לקחו אותה וצבעו אותה. למחרת היא הייתה כבר חלק מהצבא הגרמני.

בהתחלה בשני-שלושת הימים הראשונים עוד היה פחד מהשלטון. אז התחילו הכרזות וההודעות שהיהודים הוצאו מחוץ לחוק, וכן הלאה. אותי לקחו לעבודת כפייה במחסנים של הצבא היוגוסלבי. הגרמנים לקחו את היהודים לשם כדי לארגן את הציוד, להעמיס אותו והכל הלך לגרמניה או לחזית.

ש.      באיזו צורה הודיעו לך שאתה צריך לעשות את זה?

ת.      קיבלתי צו והלכתי. זה לקח כמה שבועות, אולי אפילו חודש-חודשיים, כי הגרמנים שעבדו שם לא היו כל כך מעוניינים שזה יגמר. זה היה מקום טוב. והם היו שם במקום ללכת לחזית הרוסית. הכל הלך לאט, לאט. בזמן הזה כבר היה לנו הטלאי הצהוב של היהודים. כדי שלא ייתפסו אותנו, כי התחילו אז לתפוס אנשים ולשלוח אותם למחנות, אז אנחנו צעדנו לעבודה תחת משמר גרמני, כדי שהאוסטאשים לא יוכלו לעשות לנו כלום. היינו צועדים למחסנים, עובדים שם וחוזרים.

ש.      עם הטלאי?

ת.      עם הטלאי, כמובן. זה לקח חודש וחצי או משהו כזה. בינתיים הגיעו הגזרות, קודם כל העוזרת שעבדה אצלנו הייתה צריכה לעזוב. אי אפשר היה להעסיק אותה, אסור היה ללא-יהודים לעבוד אצל יהודים. גם לא היה כבר כסף לשלם לה. אחר כך הגיעה תקופת הקונטריבוציה. זאת אומרת, גזרה על הקהילה שחייבים לשלם, לא יודע איזה סכום, אני חושב שעשרים מליון קורנה או דינרים, מה שהיה סכום עצום. הקהילה היהודית הייתה אחראית לאסוף את זה. היו מזמינים כל יהודי ויהודי לראיון, כדי לקבוע כמה הוא צריך לשלם. אחר כך הגיעה ההוראה לעזוב את הדירה ולעבור לפריפריה. אנחנו היינו בכיכר המרכזית של העיר, בחלק החדש של העיר העליונה, ונשלחנו לגור בחוץ. עברנו  לבית סרבי, כי הסרבים באותו זמן, גם את הסרבים שלחו, הבריחו אותם לסרביה. משפחות עזבו את אוסייק, וכך אנחנו שכרנו בית בחוץ. לאותו בית נכנסנו: אבא ואמא שלי ואני, האחות של אבא עם בעלה. הבנים שלהם היו כבר באיטליה, שניים ברחו, ואחד היה כבר, הוא היה כבר בין הראשונים שנכנס ליאסנובאץ', ואשתו של הבן הזה. כולם היו ביחד אתנו בדירה. ואחות של אמא שלי שהייתה בכפר על יד אוסייק, שם בעלה היה פקיד בטחנת קמח. הוא היה בגרמניה שבוי מלחמה. היא הגיע אלינו לאוסייק, כי שם לא היו יהודים בכלל חוץ ממנה, עם אמא שלה, סבתא שלי, והבן שלה. ככה שהיינו שלוש משפחות באותה דירה. ושם השארנו הכל. אני ברחתי, וכל היתר נלקחו אחר כך ב-1942.

ש.      אולי תספר לנו קצת יותר על עצמך. אמרת שברחת.

ת.      כשנגמרה העבודה החלטנו שאין ברירה והאפשרות היחידה היא ללמוד איזה מקצוע. נרשמתי בתור שוליה בבית החרושת, ללמוד לעשות מברשות, בתור מקצוע. אמנם עבדתי, אבל לא הרבה זמן. באותו זמן התחילו המחנות. בקהילה היהודית התארגנה יחידה שקראו לה הבריגדה המעופפת שדאגה למחנות. שם היה צורך במתנדבים לכל מיני פעולות בעיר. הייתי כמעט יום יום יחד איתם. ב-1941, בדצמבר, התארגן המחנה בדז'אקובו (DZAKOVO). משטרת אוסייק קיבלה הוראה מהשלטונות לארגן מחנה לאלפיים יהודיות וסרביות, עם ילדים, באיזה מקום בסביבה. הם פנו לקהילה היהודית ואמרו להם לקחת את זה על עצמם. ההבטחה הייתה, וכך זה התקיים, שזה יהיה מחנה עצמאי. רק שוטר יהיה בחוץ והשלטון הפנימי יהיה של היהודים. אחרי מאמצים הם מצאו בדז'אקובו מחסן בבניין של טחנת קמח ישנה שעמדה. הצליחו, בעזרת השפעה של משטרת אוסייק, לקבל אישור של הבישוף אקשנוביץ', לתת מחסן אחד בשביל המחנה. אז הנוער הזה, היחידה הזאת שקראו לה האקיפה המעופפת, הלכו לשם ואני הלכתי ביחד איתם. היינו בדז'אקובו, היינו גרים באיזה מלון על יד הרכבת, ועבדנו במחנה הזה. הכנו אותו. היינו עושים את כל העבודות במחנה יחד עם פועלים שכירים. זו הייתה תקופה של התלהבות גדולה, עבדנו קשה, בשביל הנשים והילדים האלה, שהיה צריך לארגן להם קודם כל אוכל ומקום לגור.

ש.      אתם הייתם בעצם הקבוצה שהקימה את המחנה?

ת.      נכון. אנחנו התאמנו את המחסן למחנה, למקום מגורים, עם מיטות של שלוש או ארבע קומות.

ש.      אולי תספר לנו קצת פרטים. כלומר, מבחינה ניהולית, איך זה הלך? מי החליט ששם יקום מחנה? ומי החליט מי יעשה את העבודה הראשונית?

ת.      אני אומר לך, המשטרה קיבלה את ההוראה למצוא מקום באזור שלה לעד אלפיים נשים וילדים, בעיקר יהודים מבוסניה, אבל גם כמה סרביות. למשטרה היה קשר לההנהלה של הקהילה היהודית. כמובן, שילמו הרבה כסף כדי לקבל הודעות מוקדמות וכדי לאפשר, למשל, שליחת משלחות עם מזון ליאסנואבאץ' וכך הלאה.

          לכן המשטרה העבירה את התפקיד לקהילה היהודית, והם התחילו בחיפוש ומצאו את טחנת הקמח במרכז דז'אקובו. המשטרה שמחה שזה מרוכז וסגור וקל לסגור את זה ולשמור, ולא היה צריך לבנות שום מבנה חדש. לכן הם יחד עם הנציגות של היהודים הלכו לבישוף אקשנוביץ', שהתנגד לזה בתוקף, אבל בסופו של דבר נתן את המחסן הזה. בסוף נובמבר 1941 התחילו עבודות ההכנה. קיבלנו עצים ובנינו מיטות על קומות, שלוש או ארבע קומות, בשתי הקומות של המחסן. הקומה התחתונה הייתה מיועדת למטבח ומחסן וכן הלאה. כמו שאמרתי בהתחלה, ההבטחה קוימה והמחנה היה אוטונומי. היהודים היו הכל. רק אי אפשר היה לצאת, והיה שומר שוטר בכניסה, שלא התערב, בלי אוסטאשים ובלי שום דבר.

          המפקד של המחנה היה הדוד שלי ולאדו גרינבאום. הוא היה בא והולך. אנחנו גרנו בדז'אקובו בבית מלון קטן על יד תחנת הרכבת. שם היינו לנים בלילה, ביום היינו הולכים ברגל לעיר וכל היום היינו עובדים. המלון היה בבעלות בן דוד של אמא שלי בשיתוף, ולאדו גרינבאום, ויהודי בשם פרניו ברום, שאשתו הייתה גרמניה. לכן יכלנו שם לגור. עבדנו קשה, קשה מאוד, עם התלהבות עצומה.

ש.      קבוצה של כמה הייתם?

ת.      היינו קבוצה של שבעה-שמונה בחורים. יש לי כאן, אם את מעוניינת, גם רשימה שמית של אותם בחורים. יש לי גם תמונה שאני יכול לתת. זו תמונת הקדשה שהקבוצה נתנה לדוד שלי אחרי גמר העבודה.

          לילה אחד הגיע טרנספורט ראשון של נשים וילדים מסארייבו (SARJEVO) והסביבה, שלא היו קודם לכן בשום מחנה, וזה חשוב להגיד. זאת אומרת, מהבית ישר - בלי מחלות, בלי כינים, ואפשר היה לארגן את החיים מאיזו שהיא פלטפורמה בריאותית סבירה. הייתה היענות ויהיו שם הרבה אנשים צעירים, וגם בעלי מקצוע. התחילו לה תארגן לאט לאט קבוצות עבודה: חפירה, עבודות יד, כל מיני דברים. חשבו שזה יהיה להרבה זמן ושכדי לעשות איזה שהוא יסוד יצרני, כדי קצת לכסות את ההוצאות.

          האידיליה הזאת, ואני אומר אידיליה... אני לא עבדתי כל הזמן, כי הייתי צריך לחזור לעבודה שלי כשוליה. האידיליה הזאת נמשכה עד פברואר 1942. בפברואר 1942 התקבלה הודעה דחופה שלובוביץ', שהיה אחראי על המחנות, החליט לשלוח אלפיים נשים וילדים מסטרה-גרדישקה, המחנה שהיה כביכול מחנה חדש, ואף אחד לא הבין למה. אחר כך התברר למה. התחיל חיפוש מה לעשות עם המשלוח החדש הזה. אלפיים כבר היו, אפשר היה עוד אלף אבל לא יותר. משלחת בהולה לבישוף אקשנוביץ' שוב לבקש שייתן עוד מחסן אחד. הוא לא נתן. בשום פנים ואופן. למרות שהיה אז כבר ידוע שיש טיפוס הבהרות, ושהן מזוהמות כולן עם כינים, ושזו מחלה שהופכת לאפידמיה ואם לא נפריד אז גם המשלוח הראשון יקבל את המחלה. הוא לא הסכים בשום פנים ואופן. ושום פנייה להומניות שלו ואהבת הזולת לא עזרו. להפך, הדוד שלי אמר שהוא כל כך הרבה זמן כתב והטריד, שהסוף של המחנה זורז, בסופו של דבר, בגלל ההתערבות שלו והדרישות שלו לחסל אותו.

          בכל אופן, הגיע משלוח מגראדישקה, של נשים שכבר היו כמה שבועות במחנה, או אולי קצת יותר. כולן מזוהמות מכינים, כולם רעבים. ומקרים ראשונים של המחלה, שהתפשטה כמו אש. הכינים התרבו בצורה כזאת שהם נפלו ממיטה למיטה. מאחר שזה היה מחסן, והרצפה שהייתה מעץ הייתה גם התקרה של הקומה למטה, הן היו נופלות. כך שלא משנה מה עשית אישית, אי אפשר היה לשמור על היגיינה. תוך זמן קצר כולם היו מלאי כינים. והמחלה, אמנם היו שני רופאים, אבל לא היה מה לעשות. שם מתו כשמונה מאות-תשע מאות נשים וילדים מהמחלה, לפני שהמחנה נסגר והם הועברו כולם ליסנובאץ' והושמדו.

          המחלה הזאת זו מחלה איומה. אני זוכר תמונה אחת, של ילד קטן שגוסס. הוא עוד חי, אבל גוסס. עם חום גבוה - ופתאום הכינים עוזבות אותו. זאת אומרת, הוא הולך למות, אז הן עוזבות אותו. זו תמונה שאי אפשר לשכוח אותה עד היום.

          וככה זה הלך. ההישג, בואי נגיד הישג, היה כזה שעם השפעה של המשטרה נקברו כל המתים האלה, כל אחד בקבר משלו, עם רישום מלא של שם פרטי, שם משפחה, שנת לידה והכל. הכריחו את הקברן לעשות זאת. אמנם הוא קיבל כסף, אבל היה צריך להכריח אותו לעשות. לשם הגיע מסארייבו איזה מורה, מאסטרו, אני חושב שקראו לו, שדאג שלכל קבורה יהיה מניין, לפחות כל עוד זה אפשרי, שלנו. הוא גם עשה קבורה יהודית לפי ההלכה. אחר כך זה כבר לא הלך. זאת אומרת, המניין כבר לא היה, כי היו עשרות ליום שנקברו.

ש.      מה היה השם שלו?

ת.      יעקב מאסטרו, מורה מסארייבו. הם קראו לו 'המורה יעקב'. המצב הזה נמשך, למרות הכל, אנחנו בתור מתנדבים עבדנו הלאה שם. ניסינו כמה שאפשר להישמר מהכינים, והצלחנו כי אף אחד מאיתנו לא חלה במחלה הזאת. אבל המצב היה קשה ביותר, וזה התפשט. וכל התוכניות הגדולות שהיו על היצרנות וכו', הכל נפל. באותה תקופה או קצת לפני זה היו נשים שיצאו מהמחנה.

ש.      שם היו רק נשים וילדים?

ת.      נשים וילדים. רובן יהודיות, חלקן סרביות. היהודיות היו כולן עם תעודות אישיות, ולכן כל אחת קבורה עם שם מלא. הסרביות היו בלי שום ניירות. היו נשות איכרים. לכן כל הסרביות הן קבורות בשני קברים משותפים.

          באותו זמן היו עוד כמה אנשים שיצאו מהמחנות.

ש.      מתי זה בדיוק?

ת.      זה בתחילת 1942. כל אשה שהייתה בהריון יצאה ללדת בחוץ, ואז ניסו והצליחו להשאיר אותה באוסייק. הן הלכו ללדת בבית חולים, לאחר מכן השאירו אותה אצל איזו משפחה באוסייק. אחר כך הוציאו ילדים. הוציאו ילדים קטנים, בוסנים, למשפחות באוסייק. לנו היו שני ילדים, אח ואחות, שהיו אצלנו עד הסוף. זאת אומרת, אפילו כשהמחנה נסגר והם נשלחו ליסנובאץ', אלה שהצליחו לצאת נשארו באוסייק.

ש.      את זה אני רוצה להבין קצת יותר. תסביר את זה קצת יותר. כלומר, השלטונות נתנו אפשרות לאמץ ילדים?

ת.      זה היה לפני שהאוסטאשים באו לשלטון. המשטרה נתנה את זה. אמרתי, היו קשרים, הרבה כסף זרם למשטרה, לאנשים מסויימים במשטרה. הם אישרו את זה בידיעה שהם הולכים להיות באוסייק או בדז'אקובו אצל משפחות.

ש.      כלומר, הם נתנו אפשרות ליהודי אוסייק להוציא ילדים מהמחנה ולאמץ אותם?

ת.      לאמץ אותם, בדיוק. לא לאמץ אותם, אבל לקבל אותם, והם חיו איתנו ועם כל האנשים האחרים. אוסייק הייתה מלאה.

ש.      מי היה אצלכם?

ת.      אני לא יודע את השמות שלהם. שני ילדים קטנים, נחמדים, אח ואחות, מאוד אהבנו אותם. אני יודע, סיפרו לי אחר כך כי אני ברחתי, שהעוזרת שלנו שהייתה חמש עשרה שנה עוזרת שלנו והתחתנה ולא יכלה ללדת, באה לאמא שלי ואמרה: תני לי את הילדים האלה, אני אסתיר אותם ואגדל אותם כמו שלי, ואני אחזיר לך אם את תחזרי. אמא, לדאבוני, אמרה: מה שיהיה איתנו יהיה איתם. והם הושמדו. חבל. הילדים האלה יכלו לחיות. ככה זה, אין מה לעשות. לא יודע איך השכל עובד. יכול להיות שהייתה לה אחריות והיא חשבה...

ש.      אני חושבת שזה בגלל אחריות.

ת.      זה בטוח. כי הרבה יהודים בגלל אחריות לא ברחו, כי לא רצו להשאיר מישהו. כאילו הם עוזרים למישהו אחר. למרות שצו השעה היה שמי שיכולים להציל צריך היה להוציא אותם. ככה זה היה עם הילדים האלה ועם היולדות.

ש.      עם הילדים הסברנו. מה עם היולדות?

ת.      היולדות יצאו ללדת בבית החולים באוסייק. ושם הן נשארו.

ש.      נתנו להן ללכת?

ת.      בשתיקה, נשארו. נשארו באוסייק עם התינוקות וזהו.

ש.      זה פרט מאוד חשוב שאני לא ידעתי.

ת.      אני שוב אומר, זה הישג של הקהילה בזכות הכסף ששילמו, שזה שקרה. בסופו של דבר, אם מישהו לא ברח, אם מישהו לא הצליח לברוח עד אוגוסט 1942, אז כולם נשלחו למרות הכל ביחד למחנות השמדה. ועל זה נדבר אחר כך.

          הכל הלך טוב, ובלי הודעה מוקדמת יום אחד הגיעו אוסטאשים למחנה, לקחו אותו מהמשטרה, ונכנסו. המזל היה שהעובדים המתנדבים שהיו שמעו שהם נכנסים, והצלחנו לברוח מעבר לקיר, וככה לצאת. בלי זה היינו נשארים ביחד איתם. אז המחנה עבר, פתאום יצא מהידיים של היהודים, של הקהילה והמשטרה, והפך להיות מחנה של אוסטאשים, כמו כל מחנה אחר. רק שלא היה צורך להרוג אנשים, כי הם מתו מעצמם. בסוף, כנראה בגלל הדרישות וההצהרות של הבישוף והכמורה, הוציאו אותם ביחד והעבירו אותם בקרונות ליאסנובאץ' וכולם הושמדו ביום שהגיעו. זה הסוף של דז'אקובו כמחנה.

ש.      מה היו עוד דברים שראית? איזה סצינות?

ת.      אני יכול להגיד שהיו עוד אפשרויות. הוציאו כמה אנשים במרמה. אני זוכר רופא יהודי שעבד בבוסניה כי נשלח לשם כמו רופאים יהודיים בזמן המלחמה. אשתו הייתה במשלוח שהגיע מגראדישקה. הודיעו לו והוא הגיע עם מכונית מבוסניה. הדוד שלי חיפש ומצא את אשתו, לקח אותה ביד והוציא אותה בין השוטרים. היא התיישבה בתוך האוטו ונעלמה. אני לא יודע מה קרה איתם, אם הם נשארו בחיים או לא נשארו.

היו עוד כמה חולים שיצאו, גם כן עם פרוטקציה או בלי פרוטקציה, איך שהוא לבית חולים, ואז נשארו בחוץ. דודה שלי שנפטרה פה בירושלים, סמלייץ', אם שמעת, גברת סמלייץ'. היא הייתה אז בשם מאלר. היא גם כן יצאה בצורה כזאת לדז'אקובו ונשארה בחיים. אבל אלו היו בודדים, רוב אלו שהיו בפנים סבלו מה שסבלו, ומתו. ואם לא מתו אז הרגו אותם.

אנחנו חזרנו לאוסייק. זה היה במרץ 1942.

ש.      כלומר, בקשר לדז'אקובו. היו פה שתי תקופות של דז'אקובו, נכון?

ת.      נכון. התקופה הראשונה של יהודיות שבאו מהבית, זה היה עד פברואר.

ש.      זה היה כאילו תחת חסות של המשטרה האזרחית?

ת.      המשטרה האזרחית, המשטרה היוגוסלבית. התקופה השנייה הייתה של המשלוח מגראדישקה, אבל עוד הפעם לאותו מחנה. והתקופה השלישית כשהאוסטאשים הגיעו וגרשו את כולם. לקחו את המחנה לידיים שלהם והתנהגו כמו שמתנהגים בכל מחנות הריכוז, עד לחיסול שלו. הכל באביב 1942.

ש.      ואתה בעצם כל התקופה הזאת היית באוסייק?

ת.      אני הייתי באוסייק או בדז'אקובו.

ש.      כלומר, אוסייק ודז'אקובו, עבדת בבית החרושת והתנדבת?

ת.      כן, ומדי פעם הייתי כביכול לוקח חופש ובורח לעבוד.

ש.      מה באמת קורה? איך נשארת בעצם באוסייק?

ת.      משנת 1941 ניסו אנשים לברוח, בעיקר אנשים צעירים, אבל גם יותר מבוגרים. בהתחלה אפילו בלי, אחר כך עם ניירות מזוייפים, שהיו קונים בכסף רב. הרבה מהנוער ברחו, בעיקר היו שני כיוונים: אלה שדיברו הונגרית שהייתה להם משפחה, עברו וברחו להונגריה. כי שם למרות הכל עד 1944 הקהילה התקיימה. אחרים ברחו לאזורים שהיו תחת שלטון הצבא האיטלקי, כמו סלובניה, כך היה בכל הדלמטים, עד אחרי דוברובניק, באלבניה. זה התפשט במהירות שהאיטלקים הם סובלנים כלפי יהודים. יש מגבלות, אבל הם לא מכניסים אותם למחנות, ואין לאוסטאשים שם מה לעשות. אנשים ברחו, ולדאבוני, חלק חזרו מפני שאזל הכסף ולא היה ממה להתקיים. אחרים ברחו למשך כל התקופה. כך גם אני בסוף, זאת הדרך בה ברחתי.

האווירה באוסייק הייתה קשה ביותר. כאשר במאי, אני חושב, 1942, התחילו להקים מחנה מעבר באוסייק, טיינה (TENJE), זה פרבר של אוסייק.

ש.      זה לא היה בהתחלה?

ת.      זה במאי 1942, זה כבר אחרי ואנזה, אחרי שהייתה כבר ההחלטה על הפתרון הסופי. אז התחילו להקים את המחנה הזה. לבנות שם צריפים וגדר. ואנחנו עוד הפעם הצעירים נאלצנו ללכת לשם לעבודה. היינו הולכים לשם ברגל ובדרך קרו כל הדברים שקרו כל הזמן, כשיהודים הולכים בקבוצה עם סימנים. זה הדליק כאילו איזו מנורה אחרונה.

          ביוני 1942, אבא שלי הלך לז'ופניה. אז בקרואטיה היו ז'ופניות, זה מחוזות. האחראי למד איתו לבית הספר.

ש.      זה כמו כומר?

ת.      לא, לא כומר. הוא היה השלטון האזרחי במדינה, הוא היה מטעם האוסטאשים. אבא שלי הלך אליו בתמימות וביקש שינסה לתת לי ניירות שאני אוכל לברוח, רק אני. הוא אמר לו שהוא לא יכול לעזור לו בזה. ואמר לו דבר נוסף: מי שיכול לברוח שיברח, כי הדברים מתגלגלים מהר. הוא איבד את השליטה, וזה כבר לא תלוי בהם. אז אני קיבלתי צו שאני עובר לאותו מחנה באופן קבוע. זה היה, אני חושב, ב-10 ביוני 1942. בינתיים, עם הכסף שהיה, קנו איזה שהם ניירות, שהיום אני זוכר אותם, זה היה פלא שאני הצלחתי לעבור. בניירות נכתב שאני הולך לדלמציה על יד ספליט (SPLIT), לעיר שקוראים לה סינייה, עם השם זלטקו ואמירנה, משהו כזה. כי היה לנו ידיד שהצליח לברוח מבלגראד לספליט. ואצלו היה גם כסף של משפחת אופרבר. אני הייתי צריך לבוא אליו כדי לחיות בספליט.

          ב-15 ביוני 1942 אני ברחתי מהבית, וזה אחד מהזיכרונות הטראומטיים ביותר שלי, העזיבה של הבית בערב של ה-15 לחודש. ברחתי יחד עם חבר יותר מבוגר.

ש.      אולי תספר על שני דברים. אנחנו חוזרים עכשיו אליך באופן אישי. כשאתה צריך לענוד טלאי צהוב, אחרי שהיית נער כמו כולם. פתאום אתה עם טלאי. איך זה משפיע?

ת.      זה היה נורא. זה היה נורא. בהתחלה, כשזה התחיל, זה היה כאילו מצחיק. היינו עוד מסתובבים והולכים לטייל על שפת הנהר, ביחד עם הסרבים והסרביות, החברים שלנו מקודם. אבל מהר מאוד זה כבר לא היה מצחיק, כי התחילו ההטרדות, התחילו הצעקות והכינויים, התחיל הצייד אחרי היהודים ברחובות, בלי כל סיבה. היו תקופות שהיה צריך לתפוס אנשים. אם למשל מישהו נהרג אז היה צריך לתפוס עשרים או חמישים איש כדי להעמיד אותם ולהרוג אותם בתור עונש קיבוצי. זה היה בעיקר יהודים, אם כי היו גם לאומים אחרים בתוך בתי הסוהר.

אחר כך פתאום התחילו, בלי שום הודעה, זה התחיל די מוקדם, משלוחים למחנות לפני יסנובאץ', לגוספיץ' וכן הלאה. הפסקנו ללכת. אני זוכר שחוץ מבתפקיד שהייתי חייב ללכת, לא יצאתי מהבית. לא ראיתי אף אחד. אף אחד מהחברים שלי הקודמים לא ניסה אפילו ליצור קשר. כל היהודים כולנו הסתגרנו. וכולנו חיינו ככה, כל אחד בפחד שלו, בחור שלו, שלא יתפסו אותנו. כמו עכברים בחורים שלהם. כי היהודי היה אפס אחד גדול שאפשר היה כמו ג'וק, אפשר לעשות מה שרוצים. הוא לא היה במעמד של בן אדם וזו הרגשה שאי אפשר למחוק אותה ואי אפשר לתאר אותה. אבל היא כל כך עמוק בפנים שקשה קשה... לא יכול לתאר את זה. חוויתי התמוטטות של כל העולם התרבותי והרוחני שהכרתי. גמרנו.

          אבא שלי עבד עד היום האחרון, כי היה כביכול חיוני לבית החרושת. אבל אנחנו היינו בבית ולא יצאנו ממנו בכלל. אולי אמא הלכה לחנות לקנות משהו. גרנו בסביבה שלא הכרנו אף אחד. היו כמה משפחות יהודיות שגרו שם, באותה סביבה כמונו. זאת אומרת, נכנסו כשיצאנו ממרכז העיר. אבל כל אחד היה בבית שלו סגור, והשתדל שלא יראו אותו, לא ישמעו אותו וישכחו אותו אם אפשר. אבל לא שכחו. הרשימות היו מלאות.

ש.      כשאבא משיג בשבילך את הניירות. הרגע הזה של ההחלטה, אתה יכול קצת לתאר לתאר את זה?

ת.      זאת הייתה יותר החלטה שלהם ולא שלי. אני לא חושב שרציתי לעזוב אותם. כשחזרתי, היו לי רגשות אשם קשים שאני נשארתי בחיים. אבל מצד שני לא הייתה אפשרות אחרת. קודם כל, לא היה כסף. ושנית, היו שם גם שתי סבתות שאי אפשר היה לעזוב, וכן הלאה. לא חשבו בכלל שהמבוגרים יכולים לברוח, רק אנחנו. מאותו בית שאני הצלחתי לברוח ממנו, גם אשתו של מירו אופרבר, שהייתה איתנו ביחד כשהוא היה ביסנובאץ', גם לה נתנו ניירות, אבל תפסו אותה ברכבת והחזירו אותה. זו הייתה החלטה. ההחלטה הייתה: אתה צריך. ואז אנחנו הולכים. היה לנו חבר, שמו מיקי פוקס, מבוגר ממני, שהיה פליט מנובי-סאד באוסייק. הוא מדז'אקובו בעצם. גם הוא השאיר את אמא שלו, מבוגרת מאוד, וברח איתי באותה רכבת באותו יום בערב, ברחנו לזאגרב (ZAGREB).

ש.      עכשיו תספר בדיוק איך זה הלך.

ת.      אני אומר, בערב, אני זוכר את זה כמו היום, עם המזוודה, יצאתי. אני חושב שהיה כבר קצת חושך, כדי שהשכנים לא יראו. אני יצאתי מהבית והלכתי. בדלת חצי סגורה וחצי פתוחה עמדו אמא ואבא שלי וסבתא. אני הסתובבתי, כמובן, לראות אותם, ואז הייתי צריך לעבור כביש של רחוב ראשי, והם נעלמו. וזהו. זו הפעם האחרונה שראיתי אותם. הלכנו לתחנת הרכבת שם עברנו, לא הייתה ביקורת גדולה בכניסה. הארגון היה כזה שמישהו מועד הקהילה נסע באותה רכבת עם ניירות כמו שצריך, לזאגרב, לישיבה בועד הארצי בקהילה בזאגרב. נאמר לנו שאם יש בעיות שנזמין אותו. אבל לא היו בעיות. עברתי את הביקורת של האוסטאשים בלי בעיה. אני הייתי ילד בלונדיני עם עיניים כחולות, כך שלא היה חשד קיצוני. הגענו לזאגרב אחרי איזה שתים עשרה שעות נסיעה.

          וכאן קרה האסון. המסילה מזאגרב לספליט הייתה סגורה. הפרטיזנים פוצצו אותה והיא לא נפתחה בכלל מאז. אז שבועיים הסתתרנו בזאגרב, כל אחד במקום אחר, אני והחבר שלי. בלילה הראשון מצאנו במרכז העיר איזה שהוא איש או אישה שבשביל כסף הייתה מוכנה לילה אחד לקחת אותנו. בזאגרב חי אח של דודה שלי. לולדו גרינבאום, הדוד שלי, הייתה אישה לא יהודייה - נתינה צרפתית. הם היו מאלזס, ולאמא שלה היה בית באוסייק, גברת בנדרייה. וב-1941 הם ברחו מסרביה לגור שם. אח שלה, פייר בנדרייה, שעבד באיזו חברה צרפתית בזאגרב, הסכים בלי היסוסים לקחת אותי. שבועיים הסתתרתי בלי שאף אחד ראה אותי, בדירה שלו.

          ואז, אחרי שבועיים התברר שאין ברירה. המסילה הזאת לא תתוקנן. אז אני חייב לנסוע לסושאק (SUSAK) במסילה שנייה, מקבילה, לאזור תחת שלטון האיטלקים. המזל שלי היה שהיו לי ניירות לטנייה, ועל יד סושאק יש סנייה. אפשר להגיד שזו טעות לאיטלקים. לאיטלקים זה בדיוק אותו הדבר. וככה נכנסנו בזאגרב לרכבת. והיה לנו מזל גדול, ממש מזל גדול, ואני אומר תמיד שהחיים של כל אחד מאתנו תלויים במקריות ומזל, כי הביקורת של האוסטאשים הגיעה לקרון שלנו, רק אחרי קרלווץ, שם עברנו את הגבול בין האזור שהיה בשליטת האוסטאשים והאזור שהיה בשליטת הצבא. אז האוסטאשים ירדו ואנחנו היינו תחת שלטון של האיטלקים, וכבר אף אחד לא שאל כלום. עד שהגענו לפלאסה, זו התחנה לפני סושאק, שממנה יורדים לצריקבניצה (CRIKBENICA). גם כל הנופשים יורדים שם. ושם איך שהוא עברתי בגלל טנייה וסנייה את הביקורת האיטלקית, והגעתי לצריקבניצה (CRIKBENICA).

          אני רוצה עוד קודם לסגור את העניין של אוסייק. אני ברחתי ב-15 ביוני 1942, וב20 ביולי 1942, חודש אחרי זה, ההורים שלי כבר נשלחו למחנה בטנייה. משפחת אופרבר נשארה, כי הם היו חברים בועד הקהילה, אותם עוד השאירו בחוץ. האחות של אמא שלי לא הייתה רשומה באוסייק אלא היא מ.......... אז היא נשארה גם כן עם הבן שלה. ביום שלקחו אותם, ב-20 ביולי, הגיע הדוד שלי, ולדו גרינבאום, ולקח את אמא שלו, שהייתה עם הורי, ואת הילד, את אלכסנדר, הבן של אחותו, ולקח אותם אליו. הוא הסתיר אותם בדירה של גברת בונדיירה. ומה-20 ביולי עד סוף המלחמה הם היו בבית הזה וככה נשארו בחיים. בלי זה היו הולכים יחד איתם.

          אני אומר, ב-20 ביולי 1942 לקחו את ההורים שלי. את הסבתא השנייה שלי העבירו לבית האבות היהודי, שם ריכזו את כל היהודים המבוגרים. ובתחילת אוגוסט 1942 גם משפחת אופרבר עברה. וב-22 לאוגוסט הם נשלחו בערב בקרונות לאושוויץ (AUCHWITZ). מי שהתנדב הלך ליאסנובאץ'. מי שלא לאושוויץ. הם נסעו דרך סלבונסקי-ברוד, סושק, לנובה-גראדישקה, שם החליפו קרונות. איך אני יודע את זה? ההורים שלי, מהרכבת, זרקו גלויות. אנשים טובים, אלה שעבדו ברכבת, שלחו אותם לכתובת. ויש לי שלוש גלויות. גלויה ראשונה מסלבונסקי-ברוד, שם עדיין כולם חתומים שהם באותו קרון. גם סבתא שלי הייתה באותו קרון, וגם משפחת אופרבר, אמא שלי ואבא שלי והאחות של אמא שלי. כולם חתומים שם. יש לי את הגלויות אם את רוצה לצלם אותם. יש גם עוד מכתב לפני שנסעו, שם אמא שלי כותבת שהם שקטים ושלווים ויודעים הכל, ומבקשים מסבתא שתהיה שקטה ושהיא תשמור על עצמה, ויעזרו לי וישמרו עלי. וגם האמא של הילד הזה כתבה לו: תהיה ילד טוב, אל תעשה בעיות. כי הוא היה ילד בעייתי.

          הגלויה השנייה היא מאוקוצ'אני, אני חושב ששם יורדים ליאסנובאץ'. שם זרקו גלויה שנייה. והגלויה השלישית היא מנובה-גראדישקה. שם הם כותבים: עכשיו שמענו סופית שאנחנו הולכים לגרמניה. איך יודעים? הם כתבו שם של קרוב שלנו שהיה בגרמניה שבוי מלחמה, אז זאת אומרת, מזה הבינו שהם הולכים לגרמניה. הם כתבו: אנחנו הולכים ליוצה. ויוצה היה שבוי מלחמה באוסלובריק, זה ידענו. ובזה זה נגמר. לא יודעים כלום. אני לא יודע שום דבר אם הם בקליטה באושוויץ מיד הושמדו, או הלכו לעבודה ומתו. הזקנים בטח כולם הושמדו. אבל אבא שלי היה בן ארבעים וארבע, אמא שלי הייתה בת ארבעים ואחת. זאת אומרת, היו אנשים צעירים. אולי הם הלכו לעבודה. אבל אף אחד לא חזר.אף אחד לא חזר. זהו, זה היה הסוף של הקהילה היהודית. נשארו רק יהודים שהיו עם נשים נוצריות. להם הייתה חסות והם נשארו עד הסוף, עד השחרור של אוסייק.

ש.      מחנה טנייה בעצם היה מחנה איסוף?

ת.      מחנה מעבר, איסוף, לשם היו מגיעים. יש לי עוד עדות אחת. יש לי צרור מכתבים שהדודה לילה, זאת אומרת, אחות של אבא שלי, כתבה לבנים שלה לאיטליה. הם היו בצפון איטליה. ויש מכתבים כמעט כל שבוע, ואחר כך כמעט כל יום בסוף, שם היא מתארת כל מה שקורה. המכתבים האלה, הבנים האלה נשארו בחיים והביאו אותם בחזרה, נתנו אותם לאח הגדול שלהם, מירו אופרברג. מירו לא קרא אותם בכלל. הוא החזיק אותם בצרור. יום אחד הוא הביא לי את זה ואמר: אני לא יכול לקרוא את זה. תשמור על זה אתה ותקרא אם אתה רוצה. אז אני קראתי אותם, והם מסודרים לפי תאריכים. יש לי קלסר כזה של המכתבים, שהם בעצם בעיקר הכרוניקה של המשפחה ומה שקרה. בסופו של דבר זו גם הכרוניקה הכללית של יהודי אוסייק עד ההשמדה. מאד עצוב לקרוא את זה, בעיקר בסוף, שאשה מכובדת אומרת: לקחו אותנו, סיפרו אותנו כמו אסירים בבית סוהר, חיינו ביחד הרבה אנשים בחדרון אחד, מזרונים הם הביאו מהבית ולכל אחד מזוודה אחת.

          בזאגרב יצא מזורה דירנבאך, אם השם מוכר לך. היא ילידת אוסייק. הייתה לנו קירבה.

ש.      היא כתבה עכשיו ספר.

ת.      לפני זה היא כתבה בבילטין שלהם על החיסול של טנייה. איך היא כילדה ישבה והסתכלה איך אח של אבא שלה וסבתא שלה וכולם הולכים לתחנת הרכבת ולא חוזרים. ככה שמישהו עוד ראה את זה, וזה מתועד.

          אני רוצה להגיד עוד משהו אישי. הפרידה הזאת, אם אני חושב היום אחורנית, לא הייתה כל כך קשה באותו רגע. כי הייתה משימה והייתה דריכות איך לעשות ולעבור וכן הלאה. אחר כך כשהגעתי לצריקבניצה גם כן עוד היה קשר, וקיבלתי מכתב. האימפקט הגדול היה בעצם כשחזרתי ב-1945 ואף אחד לא חזר. מאז זה רובץ עלי. כל השאלות, למה אני נשארתי בחיים. מאז יש לי איזה שהיא מניירה, בואי נגיד את זה ככה. כשאני יוצא מהבית, אני לא מסתכל אחורה. אף פעם מאז לא הסתכלתי. אני סוגר את הדלת, הולך קדימה ולא מתסכל אחורה. לא משנה אם אשתי, הילדים או מישהו עוד שם. לא רק מהבית שלי, כל בית. הוא מחכה שתחזור ותגיד שלום או משהו. אין דבר כזה, אני מסתובב והולך קדימה. וכל פעם שאני עוזב את הבית שלי עכשיו, אני עוזב את הבית הראשון שלי. ככה זה. יש עוד כמה דברים שנשארו בפנים, שבן אדם לא יכול להיפטר מהם. זה החיים.

          נעבור לצריקבניצה. הגענו לצריקבניצה שהייתה מלאה יהודים. היה ועד שארגן.

ש.      אנחנו מדברים על קיץ 1942?

ת.      על יוני 1942. היה ועד שארגן את זה. נרשמנו בועד, ודרך הועד נרשמנו שמה אצל השלטונות. מצאנו חדר להשכרה. החבר שלי פוקס היה חייט מקצועי, הוא למד את זה בוינה (VIENNA). אז הוא התחיל לתפור ליהודים, וככה היה קצת כסף והתקיימנו. ביולי 1942 התחילו המאמצאים של האוסטאשים ללחוץ על הצבא האיטלקי שלא יקבלו יותר יהודים. יצא צו, שמי שהגיע ביולי או אחרי יולי צריך להחזיר אותו לקרואטיה. במלון מפואר בצריקבניצה הייתה המפקדה של הצבא האיטלקי. היה שם גנראל בשם רואטו. אני זוכר את המשלחת של היהודים שהיו צריכים להחזיר אותם, שהגיעו לבקש ממנו להישאר. ביניהם הייתה חברה שלי, אגי לבוניץ, שהייתה בהריון מתקדם, והיא בכתה שם, והאיטלקי לא עמד בזה. הוא אמר: מי שכאן לא יוחזר. וככה אף אחד לא הוחזר. מי שהגיע – הגיע, לא מחזירים אותו.

ש       זו הייתה הוראה כללית, לא רק לגבי האשה הזאת?

ת.      לא, לגבי כולם. היו כששה-שבעה אנשים שהלכו אליו. זו הייתה ההחלטה שלו, שהוא מסרב, מי שהצליח להגיע – הוא לא יוחזר לקרואטיה. ב-1 בנובמבר 1942, בבוקר או בלילה, הגיעו האיטלקים לכל דירה יהודית והודיעו שבבוקר לוקחים אותנו במשאיות למחנה. הייתה בהלה גדולה, וכולם היו בטוחים שהולכים לאושוויץ. ליאסנובאץ' או לאושוויץ או לאיזה מקום. הם רצו שנהיה שקטים ואמרו לנו שזה לא נכון, שאנחנו הולכים למחנה איטלקי. וזה היה באמת נכון.

          הם פינו בקרליביצה (KALJEVICA), פורטורה, קראו לזה באיטלקית, מחנה צבאי איטלקי, שהיו שם גם צריפים בהם החיילים גרו, אבל גם צריפים שהיו אורוות. כי זו הייתה יחידת פרשים עם סוסים. ניקו את זה ועשו מיטות, בדיוק כמו שאנחנו עשינו במחנה דז'אקובו. והעבירו את כולם מכל האזור הצפוני, זה לא דלמטציה, זה נקרא פרימורייה. מסיין בדרום עד סושאק, ובפנים מ- KORSKITAR עד אלה שהסתתרו ב- OGELEN. כולם הועברו יחד עם המטלטלים לאותו מחנה. ושם היינו סגורים. הצבא האיטלקי שלט בזה. ההתחלה הייתה קשה מאוד. היחס היה הוגן, אבל אוכל היה מעט מאוד. קיבלנו רק איזה מרק ריק עם קצת שעועית או משהו, וחתיכת לחם. אני יודע שאני רזיתי שם והייתי כמו שלד מהלך.

          בינתיים התארגנו היהודים, כמובן, כי הם היו כבר רגילים ליחס של האיטלקים מקודם. כל אחד בעיר שלו היה קשר. התארגנה ועדה, והצליחו לקבל מהאיטלקים אפשרות לקנות בכסף שלנו מזון. למעשה תוספת מזון. חוץ מזה ארגנו מטבח לתינוקות ולנשים הרות, שקיבלו אוכל טוב. אז כל אחד היה צריך לתת כמה שהיה יכול. עוד פעם, הייתה ועדה שהחליטה מה. היו אנשים עשירים מאוד שנתנו כמובן את רוב הכסף. וככה התחילו החיים השגרתיים באותו מחנה. כאשר אני אומר, לפחות לא היה רעב ממש. היינו רעבים, אבל לא רעב ממש, כזה שאתה היית חושב יום ולילה רק על אוכל. היו גם חיים. ארגנו שם מקהלה, עשו שם הצגות לאיטלקים ולנו. התארגנו קבוצות של נוער, נוער בגיל שבע עשרה, שמונה עשרה, אנחנו, ותשע עשרה. הקמנו תנוער נוער. עשינו קבוצות, וכל אחד היה אחראי על זה, כדי להעסיק אותם במשך היום, בעיקר בבוקר. כל אחד עם הקבוצה שלו. משהו במתכונת 'השומר הצעיר'. בערב היינו מתאספים בחוץ. אנחנו היינו קבוצה של כשבעה-שמונה אנשים, שחלק גדול היה מאוסייק, לא כולם, אז קראו לנו 'אוסייקרים', וככה אנחנו קראנו לעצמנו. והקבוצה הזאת הייתה הומוגנית מאוד. אמנם אשתי מזאגרב, אבל שם הכרתי אותה. מאז 1942 תחילת 1943 אני מכיר אותה. היה חיזור וכו', ומאז אנחנו ביחד. וכל מה שאני אספר מעכשיו זה סיפור משותף.

היו נשים בהריון, כמו אגי לבוניץ. הן יצאו לבית החולים האיטלקי בקליאביצה, וילדו בחוץ, היו שם כמה שבועות וטיפלו בהן יפה מאוד. היחס של האיטלקים כלפינו היה הוגן ביותר, ידידותי ביותר. היו בחורות יפות בינינו שהיו להן קשרים אינטימיים עם החיילים האיטלקים, בעיקר בעלי הדרגות וכן הלאה שאחר כך שילמו על זה. אם כי אני לא רואה בזה שום דבר, הן לא בגדו באף אחד. היה להן יותר טוב קצת לעצמן, וגם לנו היה יותר טוב מזה. אבל היו שהלשינו עליהן, אחר כך כשהיינו כבר בפרטיזנים, והן הוצאו להורג. זה היה מאוד אכזרי. ואני אומר עוד פעם, ללא שום פרופורציה למה שהן עשו. הן לא עשו שום דבר. הן לא בגדו ולא הלשינו ולא סיפרו מה אנחנו עושים וכן הלאה, שום דבר. אבל הוציאו אותן להורג.

היינו במחנה הזה, זה היה חורף 1942. אם את יודעת היסטוריה, שנת 1942 הייתה השנה השחורה ביותר. זה היה נראה כאילו אין תקווה. הגרמנים התקדמו והתקדמו והתקדמו. אמנם ב-1941 הייתה תבוסה במוסקבה, אבל הם פנו דרומה, הגיעו לקוקז והגיעו לסטאלינגרד. והכל היה כתוב בעיתונים האיטלקים. כשהיו תבוסות האיטלקים כתבו את זה ככה בין השורות.

באותו חורף הייתה ההתקפה על סטאלינגרד, שנמשכה חודשים, ונגמרה עם התבוסה הגרמנית הקולוסלית הגדולה, שהקורפוס של פון פאולוס כולו נפל בשבי. זה היה בעצם מפנה. באותו זמן רומל היה בצפון אפריקה. גם שם המלחמה איך שנגמרה, התפתחה לטובת המערב. אז התחילה התקווה, שלמרות הכל יש תקווה ויש סיכוי שהגרמנים יפסידו את המלחמה.

ביוני או יולי 1942 העבירו את המחנה לראב (RAB). את כל מחנה קליאביצה, ויחד איתו את כל המחנות שהיו דרומה משם, בחלק הדרומי, בקורצ'ולה ודוברובניק, וכל המקומות. כולנו הגענו ביחד למחנה ראב, שם היה מחנה של הפרטיזנים, לא פרטיזנים סלובנים. זה היה מחנה סלובני שכלפיהם האיטלקים היו אכזריים. לא כמו הגרמנים, אבל אכזרים מאוד. שם הייתה באיזה חורף, בין 1941 ל-1942 הצפה, ואנשים לא יכלו לברוח. הרבה נספו שם במחנות וזה היה בית קברות גדול.

היה מחנה סלובני והיה מחנה יהודי שכלפינו היחס נשאר בעצם כמו שהיה, אותו דבר. הדבר היחידי שהשתנה, שחיינו בצריפים קטנים של שבעה-שמונה אנשים בכל צריף. והצריפים היו מזוהמים בפשפשים. זה היה משהו נורא. פשפשים נפלו מכל מקום. אבל חוץ מזה, אותה שיטה של אוכל שאנחנו נתנו תגבורת וכו'. ככה זה הלך עד לקפיטולציה של איטליה. עם הקפיטולציה של איטליה בספטמבר 1943 האיטלקים נסוגו והפרטיזנים לקחו את השלטון, בעיקר הסלובנים שהיו במקום באותו מחנה.

ש.      זה היה ב-20 בספטמבר, נכון?

ת.      משהו כזה. זה היה משהו כמו רעם. היה ברור שהכוחות האמריקאים והאנגלים מתקדמים.

          באותו יום שהיה יום הכניעה של הצבא והשלטון האיטלקי, הצבא ששלט באי לא חשב להתנגד, אולי להמשיך בתפקוד ולחכות לגרמנים. הם שבו לאיטליה, כי היו להם אוניות שאפשר היה לחזור איתם. הם עזבו את כל המקומות. הם מסרו, הם השאירו את הציוד הצבאי. את המפקד, אני חושב, תפסו והרגו הסלובנים. רוב רובם עלו על האוניות וחזרו לאיטליה. היו גם כמה בחורות יהודיות, כמו שאמרתי, שהיו להם איתן קשרים אינטימיים מאוד חזקים. אפילו שמעתי אחר כך שהתחתנו, שחזרו איתם. אבל רוב רובן נשארו.

          במחנה הסלובני הייתה התארגנות קומוניסטית פרטיזנית עם יחידות והכל. גם אצלנו היו יחידות, אם כי קצת יותר קטנות. אבל היה קשר בין שני המחנות וידענו את זה. אחר כך התברר שבמפקדה האיטלקית הייתה רשימה שמית של כולנו שהיינו שם. אם הם רצו הם היו יכולים לעשות לפני זה פעולה. אבל לא עשו שום דבר. בכל אופן, הסלובנים הקימו תכף יחידות צבאיות ששמרו על המקום. בינתיים מההרים הגיעו פרטיזנים דרך הים לאי, וכל האי הפך להיות כאילו החלק המשוחרר של יוגוסלביה. מהר מאוד היה ברור שהגרמנים נכנסים לאותם האזורים ומחליפים את האיטלקים, ושלצבא הפרטיזני אין כח להחזיק את החלק הזה המשוחרר, וצריך לעזוב את ראב ואת כל האזור ולעלות להרים.

          אז התארגנה הבריגדה, שהייתה בריגדה סלובנית ובריגדה יהודית. מאחר שלסלובנים לא היה פרסונל רפואי, אז לקחו בחורות מהמחנה שלנו שהלכו עם הסלובנים לסלובניה כחובשות וכן הלאה, ומורות. אנחנו עזבנו את המשפחות שלנו, מי שהיה לו, והלכנו ועברנו עם אונייה לסיינה, ומשם עלינו ברגל ל-VELEBIT ונכנסנו לאזור הפנימי, לבאניה (BANIJA). האנשים המבוגרים וגם המשפחות וגם הרבה צעירים נשארו. אבל היה ברור שצריך לברוח. והיו אוניות שהעבירו אותם מעבר לים, לסיינה, משם היו צריכים להמשיך ברגל או בכל אפשרות אחרת לתוך האזור שהיה תחת שליטה מתמדת של הפרטיזנים.

          היו יהודים שחזרו לצריקבניצה ולכל המקומות שלקחו אותנו משם לפני המחנה, שחשבו ששם אפשר להסתתר ולהיות. וכמובן, הגרמנים הגיעו, אספו את כולם, ואלה שלא ברחו, או לא יכלו לברוח או לא רצו לברוח, הם כולם נשלחו לאושוויץ ומתו. ואנחנו הלכנו לפרטיזנים.

ש.      איך הולכים לפרטיזנים?

ת.      זו לא הייתה בריחה, זו הייתה הליכה מאורגנת מהשטח שהיה באותו זמן עוד משוחרר, לתוך השטח שהיה משוחרר במשך כל הזמן.

ש.      אבל ראב זה אי?

ת.      ראב זה אי. אז אני אומר, עם האוניות עברנו מראב לסיינה, ומשם עלינו ברגל ל VELEBIT שזה אלף וחמש מאות מטרים מעל הים, וירדנו בצד השני, אזור שנקרה ליקה, החלק הנידח של קרואטיה. התחלנו ללכת בתור בריגדה יהודית, אבל לא נכנסנו לאף קרב או משהו.

ש.      ליקה וקורדו, בספרות של מלחמת העולם השנייה, מתוארים כאזור ששם נשפך הרבה דם.

ת.      היו שם קרבות איומים. זה מה שאני אומר לך. אנחנו הלכנו לאי ליקה, אבל המשכנו הלאה. המשכנו לכיוון קרלובאץ', אבל לא לקרלובאץ', אלא לחלק מאחורי זה, לקורדו, מה שקוראים ובאניה. אלו היו חלקים שהאוכלוסייה הייתה בחלקה הגדול סרבים. והם היו, כמובן, אלה שלא נשלטו על ידי הקרואטים, היו כולם פרטיזנים. והאזור היה פחות או יותר משנת 1942 תחת שלטון פרטיזני, למעט התקפות שנקראו אופנסיבות: כשמידי פעם הגרמנים והקרואטים עשו איזו התקפה כללית כדי לגמור עם הפרטיזנים. היו נכנסים עם צבא גדול. הפרטיזנים היו נסוגים. ואחרי זה הגרמנים עזבו והפרטיזנים היו חוזרים.

          אז לאותו אזור הלכנו בתור יחידה. האנשים הבודדים האלה שבאו אחר כך הזקנים והילדים וכן הלאה, באו בתור יחידים ונכנסו לבתים. קודם, חלק היו בליקה, אבל ליקה נפלה לידיים של הקרואטים ושל הגרמנים, אז הלכו לקורדו ולבאניה. אנחנו כיחידה הלכנו לסביבת קרלובאץ', ברגל כמובן. ואז הגיעה החלטה, שלפי הנסיון של הפרטיזנים עם יחידות כאלה כמו בריגדה יהודית, זה לא פועל. זאת אומרת, הבריגדות האלו לא עומדות בלחץ, כי אין להן ניסיון. וזה תמיד החלק החלש של החזית. לכן פיזרו אותנו. פיזרו אותנו לשתי קבוצות, בשתי דיביזיות. הדיביזיה הקורדונית והדיביזיה הבאניצית. אני הלכתי לדיביזיה השנייה לבריגדה הראשונה.

          התחלנו להיות פרטיזנים. להיות פרטיזנים זה אומר הרבה מאמץ גופני. כי כשהיה יעד, אז היעד היה מרוחק עשרים, שלושים, ארבעים קילומטר. היה צריך לפנות ערב או בערב להגיע, בלילה להתקיף את היעד, ולסגת עוד פעם שלושים-ארבעים קילומטר כדי שהגרמנים לא יתפסו אותנו.

ש.      היית במדים?

ת.      כל אחד במדים שהיו לו. אלה שהיו תופסים גרמנים, היו במדים של גרמנים. לי היו מדים שמצאנו, לכולנו היו מדים שמצאנו במחנות של האיטלקים. בהתחלה היה לי איזה תרמיל גדול, אחר כך, אני זוכר, באחת מהבריחות הגדולות כבר לא יכולתי לשאת את זה, אז זרקתי. בסוף היה לי רק תרמיל אחד קטן עם מעיל עור.

ש.      זה לא יכול להטעות את הפרטיזנים, שבגלל המדים יחשבו שאתה חייל גרמני?

ת.      אי אפשר היה לטעות, כולם ידעו את זה.

ש.      היה לכם כובע?

ת.      היה איזה שהוא סימן. לי לא היה כובע, אבל היו אנשים שהיו להם כובע עם כוכב אדום. אני לא החזקתי מעמד באופן בריאותי ובנובמבר 1943 שלחו אותי לועדה רפואית שם שחררו אותי כלא כשיר לסדיר ולצבא לוחם. ונשלחתי ליחידה עורפית. היחידה העורפית הייתה בבאניה, במקום שקוראים לו BESHCINESS ושם פגשתי את אשתי. היא הייתה שם כמורה. היא הלכה ביחד איתנו, אבל את הבנות, בעיקר אם לא היו אחיות, שלחו ללמד בבתי ספר שהשלטון הפרטיזני הקים. היא הייתה שם מורה בכפר. ואני הייתי ביחידה הזאת העורפית. הייתי פקיד. היו לנו איזה שהם ... קשה לי לתאר, אבל הרגשנו יחס לא הוגן. אנחנו היינו אנשים שבאו מהעיר ועם השכלה, בין אנשים בעיקר כפריים שלא ידעו לכתוב. ויש איזו שהיא... תמיד יש התנגשות ורצון להדגיש שאנחנו למרות הכל יותר מכם. הייתה שם מישהי אחראית במחוז הזה על המורות, שהיא הייתה מזאגרב. לפי דעתי היא הייתה אנטישמית ממש, קומוניסטית ותיקה, אבל אנטישמית. ואני התלוננתי עליה. התלוננתי בפני המפקד שלי, שהיה המפקד של האזור. הביאו אותי בפני בית הדין הפרטיזני, וכמובן אותם אנשים שהתלוננתו נגדם ישבו בבית הדין. קיבלתי ארבעה חודשים של עבודות פרך, בגלל שהעלבתי את השלטון הפרטיזני ואמרתי שאנשים מסויימים אנטישמים, ואנטישמיות זה ביטוי של פשיזם. ואני חשבתי שהגיע החופש, שיוון וכל מה שכתוב בספרים.

          נשלחתי למחנה סגור כזה, ביער רחוק מכל מקום. עשינו שם פחם מעץ. זו הייתה עבודה קשה ביותר, כמעט בלי אוכל. אמנם לא שמרו ממש עלינו. אבל לא היה לאן לברוח. היו שם כל מיני קרימינלים, וגם כמה אוסטאשים וכמה סרבים צ'טניקים ויהודי אחד - אני. הייתי שמה חודשיים. אשתי הייתה מידי פעם מצליחה להגיע ברגל מגלינה (GLINA), הייתה הולכת כשתים עשרה שעות כדי לבקר אותי, זה היה מותר. היה לי מזל שחליתי שם. הייתי מאוד רזה, כמו שאמרתי כבר במחנה, הייתי כמו שלד מהלך. וגם מהצבא שוחררתי בגלל זה. שם הייתי עוד יותר חלש והיה לי מזל ששלחו אותי לרופא. באחד המקומות הראשונים היה רופא ילדים, יהודי מזאגרב, דוקטור יונגרט, אחר כך פרופסור יונגרט, הפרופסור לפדיאטריה בזאגרב. דוקטור יונגרט נתן הוראה שחייבים לשחרר אותי, כי אם לא אני אמות, ושיש לי חשד לשחפת. ככה שוחררתי והגעתי לגלינה (OGULUN) עם תעודה שאני חייב לעבוד שם בתור פקיד, לנהל בית חרושת ללבנים שהיה במקום, זה היה בית החרושת היחידי. שם הייתי עד סוף המלחמה, בגלינה, באותו בית חרושת, באותו תפקיד. גרתי בעיר יחד עם אשתי ואמא שלה. הייתי הולך לעבודה כשהיא הלכה לעבודה שלה. בית החרושת הזה הייתה לו חשיבות גדולה. א. זה היה בית חרושת יחידי. המון בתים נהרסו על ידי האוסטאשים ועל ידי הפצצות והפגזות ומה שאת רוצה. מצד שני, שם הייתה מכונת קיטור שסיפקה חשמל לגלינה. היה חשוב מאוד שהדבר הזה יפעל על מנת שבגלינה יהיה חשמל. הפועלים היו שבויים איטלקים. זאת אומרת, איטלקים מהצבא האיטלקי, שכשהתמוטט השלטון לא רצו ללכת לגרמנים, וברחו לפרטיזנים. הם רצו ללכת לאיטליה, ולא נתנו להם, אז הם עבדו שם בתור שבויים. הם היו הפועלים. המנהל היה איטלקי, כי בקרואטיה כמעט בכל מקום בו הייתה תעשיית לבנים, אלו היו איטלקים שהיו המומחים, שבאו מאיטליה. המנהל היה איטלקי. וככה עבדנו.

          גרנו בחדר אחד כולם, כל המשפחה, כולנו ביחד, כמעט בלי מיטות. זה סיפור קשה. אני זוכר רק שיום אחד הייתה הפצצה על גלינה על ידי מטוסים קרואטים. אנחנו שכבנו שם בתוך בית החרושת. לימדו אותנו שמה שהכי חשוב זה לא לזוז, כי לא רואים אותנו, ואם זזים אז רואים. הם היו עם מטוסים קטנים שלא רק זרקו פצצות אלא גם ירו מהמקלעים. אני זוכר ששכבנו באיזה מקום קצת מוסתר, אני שכבתי באמצע, ועל ידי היו איטלקים מצד אחד ושני. אני פתחתי את הידיים מעל כולם, וכל הזמן אמרתי להם: לא לברוח! לא לברוח! וככה נשארנו בחיים. היו נזקים ונהרגו אנשים.

          מאותה תקופה אני עוד זוכר שפעמיים הייתה אופנסיבה. אז מהשפלה היו מגיעים כוחות גדולים, והפרטיזנים היו מפנים, גם את גלינה. אנשים היו מקבלים הוראה, חוץ מהמקומיים שהיו קרואטים ולא ברחו, והולכים לפטרואגורה ליער. אנחנו בתור מספקי החשמל היינו נשארים אחרונים. וכשקיבלנו הודעה, זאת אומרת כשכבר ראינו מרחוק שמתפוצצים הפגזים, היינו סוגרים את הקיטור ומורידים את הרצועה, שזה היה העיקר, עוברים דרך גלינה שהייתה כמעט ריקה. שם היו אשתי ואמא שלה שחיכו לי. יחד היינו עוזבים והיינו הולכים לפטרואגורה ומסתתרים שם עד שהזעם עובר. בפטרואגורה היה בית החולים הגדול, ושם פגשנו חברים שלנו שנפגעו והיו בבית חולים במצבים שונים. ועוד פעם חוזרים בחזרה.

          אני רוצה להגיד שגלינה הייתה מרכז אוסטאשי גדול. וזה היה הישג גדול כשהפרטיזנים הצליחו לכבוש ולהחזיק אותה, מתחילת 1944 עד סוף המלחמה. שם נעשתה שחיטה גדולה. בכנסייה שחטו את הסרבים, והדם, אמרו אז, שהוא נזל בחוץ כמו מים. נשארה אישה אחת שהסתתרה מאחורי האלטר הגדול. כשהפסיקו להשתולל היא התערבבה בין המתים, וזרקו אותה בחוץ. כשבלילה לא כיסו אותם עוד, היא הצליחה לברוח ולספר על זה. זה אחד מהזוועות. ככה שמה שקורה עכשיו בבוסניה ובקוסובו זה מזכיר מאוד את התקופות האלה. זאת אומרת, אז שחטו קרואטים את הסרבים, אחר כך סרבים את הקרואטים. ככה, הזוועות ממשיכות.

ש.      איך האוכלוסייה המקומית שם בקורודו וליקא התייחסו אליכם?

ת.      האיכרים היו מאוד פרמיטיביים, זה החלק הפרמיטיבי ביותר של קרואטיה. אבל היו סרבים שהם לא ראו בחיים יהודים. אולי שמעו. גם הכמרים הפרובוסלבים לא השתמשו באנטישמיות כחלק מההשפעה שלהם, כמו הקתולים, שהיהודים היו אלה שהרגו את ישו וצלבו וכו'. הפרובוסלבים לא פירשו את זה בדיוק ככה. הם לא ידעו אפילו מה זה. אם היה משהו, זה היה, כמו שאמרתי, הבדלים בין העיר לעומת הכפר, האינטליגנציה לעומת האנשים שלא יודעים לקרוא. היו אנשים בסדר גמור.

          האספקה של הפרטיזנים הייתה ככה: היחידה הייתה מגיעה לאזור מסויים, מישהו מהיחידה היה הולך קדימה, מגיע לכפר ומודיע לועד הכפר, לאחראי שם, שבשעה זו וזו אתה צריך לשלוח מזון, ארוחת צהריים, ארוחת ערב לאיקס אנשים למקום כזה וכזה, או בלילה להכין לינה בחדרים לכך וכך אנשים. ואז היו מחלקים אותנו לבתים, כל אחד ואחד, היינו שוכבים שם. או כאשר היינו בחוץ אז היו באות הנשים עם סלים ואוכל, ושם היינו יושבים שלושה ארבעה אנשים סביב אשה אחת, שהייתה מביאה סל.

ש.      זה היה בעצם הזביאק? הנשים, הצויליים?

ת.      אני מדבר על היחידה הצבאית, איך היא התקיימה. הכל האיכרים היו מביאים. ובלי שיתוף הפעולה ובלי העורף הזה הפרטיזנים לא היו יכולים להתקיים. היינו מלאי כינים בראש, בבגדים, הבתים היו מלאים, האנשים האלה היו מלאים. כשהיה זמן, אז היינו יושבים ומנסים להקטין את האוכלוסייה. הייתה המצאה פרטיזנית, החבית הפרטיזנית. זו הייתה חבית שלמטה היו קצת מים. למעלה היו מכניסים את כל הבגדים, ואז מרתיחים את המים כשזה סגור. בתוך האדים האלה הכינים היו צריכות למות וגם הביצים שלהן. לפעמים זה קרה, אבל לפעמים יצאו יותר ממה שהיו, בגלל החום. וזו הייתה מלחמה נגד כינים. למרות הכל לא היו לנו מחלות כמו טיפוס הבהרות.

ש.      בעלות הברית, כלומר, האנגלים והאמריקאים כבר היו שם?

ת.      אנחנו כבר בגלינה, על יד גלינה הוקם שדה תעופה. שם קודם הייתה משלחת אנגלית. אחר כך התברר שהיו שם גם אנשים מארץ ישראל. והאנגלים היו זורקים עם מצנחים את האספקה, בעיקר תחמושת ודברים אחרים. אחר כך הכשירו את שדה התעופה, והיו יורדות גם מכונות כמו דקוטות. אז האספקה הייתה גדולה. היהודים מאמריקה ארגנו דרך הצבא האמריקאי שישלחו לנו מצרכים. יש לי עוד תעודה שקיבלתי שני מעילים צבאיים, שני מכנסיים ועוד משהו. אשתי הייתה מזה תופרת בגדים, כי לא היו לי אפילו תחתונים. כותונת היא הייתה תופרת ממשי של מצנחים, זה היה מצרך מבוקש מאוד.

          השלטונות שמו איסור מוחלט ליצור איזה שהוא קשר עם האנגלים. מי שהיה לו קשר עם האנגלים – הוא היה בוגד והיו מוציאים אותו להורג. ויש יהודים שמתו בגלל שהיה להם קשר עם האנגלים. זאת אומרת, אנחנו ידענו, אנחנו בלילה ראינו אותם, איך שהם יורדים ואיך שהם עולים על המטוסים. אבל אף אחד לא התקרב לשם ולא רצה לשמוע.

          באותה תקופה היו גם ההפצצות ההמוניות בגרמניה, והמטוסים האמריקאים באיטליה היו טסים מעלינו וזה היה מראה פנטסטי. כל הרקיע היה מטוס על יד מטוס, בכיוון גרמניה, פולניה, הונגריה. הם עשו את זה בעיקר בלילה. ביום עוד היו מטוסים של הגרמנים ושל הקרואטים. בלילה לא היה אף מטוס אחד.

ש.      בשלב הזה, שזה כבר בעצם 1944, נכון?

ת.      1944, לקראת 1945.

ש.      האם היה לכם ידיעות על מה מתרחש בעולם? לא רק מבחינת לחימה, אלא גם קצת על גורל היהודים.

ת.      לא, על היהודים לא כל כך, כי כל האינפורמציה באה דרך הרדיו הפרטיזני, שם הודיעו הודעות רשמיות של המפקדה הקרואטית, של המפקדה היוגוסלבית, על כל המלחמות, על המקומות בהם נסוגו, על המקומות בהם התקיפו. ככה שאנחנו ידענו. ועל התנודות בהתקדמות של הרוסים, ואחר כך על הדי.דיי על כל זה אנחנו ידענו. אני אומר, המורל היה די גבוה, למרות שזה לקח עוד הרבה זמן והרבה אנשים נהרגו, בעיקר אלה שהיו בלחימה. אבל אחד מהקשיים היה לחיות. זאת אומרת, צריך היה לקנות מזון, והמשכורת לא היו משהו. יהודים מכרו מה שהצליחו להביא, לאט לאט מכרו את הבגדים ואת היתר, ואם היה להם מטבעות מזהב. אני זוכר שבסוף היה לי בסך הכל מטבע אחד קטן, ואת זה מכרתי לקראת סוף המלחמה, כי כבר לא היה אפשרי לחיות בלי זה. היינו לבושים בסמרטוטים, אפשר להגיד, עד שהאמריקאים שלחו, אז לפחות היה לנו מעיל כזה, ואפשר היה לעשות איזה שהוא בגד. ואכלנו מה שאכלנו.

          לא ידענו בדיוק. ידענו על יאסנובאץ', סליחה. על יאסנובאץ' ידענו. כי אנשים היו שם בגבול בין באניה לחלק הלא משוחרר. בפוקובסקו הייתה נקודה שהחליפו שבויים. החלפות היו עם גרמנים, לא עם אוסטאשים. החלפנו חיילים גרמנים. ותמורת זה קיבלו לפי רשימות אנשים מיסנובאץ' וממקומות אחרים והחליפו אותם. וככה הגיעו ההודעות. והסידור הזה נמשך עד שיום אחד היחידה הפרטיזנית שהלכה להכין את המקום הותקפה. היה צריך לעשות איזה שהוא גשר, וההסכם עם הגרמנים היה שהפרטיזנים יביאו עצים והם אחר כך יעשו את הגשר. האוסטאשים עשו אמבוש והרגו את כל הפרטיזנים. מאז ההחלפה הזאת נגמרה, ולא היו יותר החלפות. לפני זה היה קצין גרמני גבוה שבשבילו קיבלו הרבה שבויים פרטיזנים.

          בינתיים שוחררה בלגראד. הצבא האדום הגיע בסוף 1944 ושחרר את סרביה. ולאט לאט הצבא התקדם. אבל זה לקח הרבה זמן והיו עוד הרבה קרבות. בסוף היחידות האלה הגיעו לגלינה, ואז ראינו פעם ראשונה צבא פרטיזני בהמונים, דיויזיות של אלפים שהלכו. והגרמנים האלה ברחו, וזה היה כבר עניין של ימים עד זה ייגמר. המלחמה בעצם נגמרה אצלנו יותר מאוחר, אחרי שהגרמנים נכנעו, כי הגרמנים ניסו לא ליפול בידיים של לא פרטיזנים ולא רוסים, אלא בידי האנגלית. וניסו להילחם אבל לא כולם הצליחו. בסלובניה היה מחנה גדול שהרגו את האוסטאשים.

ש.      אתה מתכוון לבלאינרק?

ת.      כן, אבל מה שהרגו לא היה מספיק. מה לעשות.

ש.      אתה היית גאה שהייתה לך אפשרות להחזיק רובה בידיים ולהילחם?

ת.      לא, לא הייתי גאה, זה היה כורח המציאות. היית יכול או להשתתף ולהילחם או ליפול.

ש.      אבל מה ההרגשה?

ת.      זה העלה באיזה מקום מסוים את המורל. בלי זה לא היה אומץ להגיד להם שהם אנטישמים.

ש.      אתה באמת חושב שהיו אנטישמים, חוץ מהמקרה הזה?

ת.      היום אני מסתכל על זה אחרת. את יודעת, הקומוניסטים היוגוסלבים, או בכלל היהודים היו קומוניסטים מאוד. אבל ביניהם תמיד ישבו ואמרו: הוא עשה את זה בגלל שאני יהודי או לא יהודי. הרבה פעמים הוא עשה את זה לא בגלל שהוא יהודי. אני חושב שהיה עניין של מעמדות, בגלל מה שהיא חשבה ומה שהיא עשתה, ולא בגלל היהדות שלנו. אבל אולי גם זה. בכל אופן, הייתי צעיר, נלהב, ועשיתי.

ש.      אני לא מתכוונת למקרה הזה ספציפי שהיה. באופן כללי, איך התקבלו היהודים אצל הפרטיזנים?

ת.      היהודים התקבלו לא בהתלהבות. תמיד השאלה הראשונה הייתה: מה עשית עד עכשיו? למה מ-1941 לא באת לפרטיזנים? זו השאלה.

ש.      שאלה לגיטימית.

ת.      יש לה... אבל בן אדם צריך להיות בצד השני כדי להבין למה. ההגיון אומר שכולם היו צריכים ללכת. בהתחלה זו הייתה תנועה קטנה של קבוצות קטנות, שלא קיבלו כל אחד ואחד. זו הייתה מחתרת.

ש.      בדיוק לזה אני התכוונתי. האם היה חשד בקבלת יהודים?

ת.      לא היה חשד, היה חשד שלא נחזיק מעמד, אולי, שאין לנו ניסיון. אבל לכולם היה שם ברור שליהודי אין ברירה. הוא יכול רק אתנו, או למות. זה לא היה קרואטי שאולי ערק ועבר לצד הפרטיזנים, והיה יכול לערוק עוד פעם ולחזור. לנו לא היה לאן לחזור.

ש.      זו נקודה חשובה. אתה גמרת את המלחמה בעצם בתור פרטיזן?

ת.      בתור פרטיזן בגלינה, ב-1945. ואז כשהמלחמה נגמרה והתחיל הקשר עם זאגרב, והגיעה אחות של אשתי שהייתה בזאגרב כל הזמן, מרגיט קישיצקי, הגיעה לראות את אמא שלה. וזהו. אז חיפשנו איך לחזור כל אחד לבית שלו. ושם הם לא היו. הם חשבו שאנחנו נישאר שם ולא נעזוב למקום בו לשלטון אין לו עם מי לעבוד. אבל היה לחץ, ולאט לאט נתנו לנו לצאת. אני יצאתי ראשון. בכל מיני דרכים הגעתי לזאגרב לבניין הקהילה. ומשם הלכתי לאוסייק. ניסיתי ללכת לראות מה קורה שם, אם משהו קורה. הרכבות פעלו ולא פעלו, ולא היה מקום. שכבתי למעלה איפה ששמים מזוודות כדי לנסוע. הגעתי לאוסייק, באוסייק היה דוד שלי, גרינבאום, והייתה סבתא שלי. אבל מהמשפחה שלי אף אחד לא חזר. מהבית אף אחד לא חזר. אני לא החזקתי מעמד הרבה ימים שם. אני חזרתי לזאגרב. בינתיים אישתי הגיעה, וככה התחלנו את התקופה החדשה הזאת.

          אני חייב להגיד שלעולם לא חזרתי לבית ממנו ברחתי. הייתי באוסייק הרבה פעמים, בהרבה מקומות, אבל לבית הזה לא הלכתי אף פעם. לא יכולתי. ולא היה גם שם שום דבר חוץ מהבית. לא חזרתי לבית הזה.

          בזאגרב אחרי המלחמה התחלנו עוד פעם מחדש לארגן את החיים, כביכול כשווים בין שווים. אם כי לא היינו כל כך רצויים. היה השלטון הקומוניסטי שעוד כביכול לא היה, זה היה עוד אנטי-פשיסטי. היה לו חשד כפי היהודים שהם בורגנים ולא כל כך נאמנים לשלטון. לא כאנטי-פשיסטי. אבל הצלחנו להגיע לאיזו שהיא דירה גדולה שהבעלים שלה ברחו, אנחנו קיבלנו שני חדרים, אני, אשתי ואמא של אשתי. והיו שלוש משפחות באותה דירה. וככה גרנו עד שעזבנו את יוגוסלביה לארץ. אשתי התחילה לעבוד במקצוע שלה. היא למדה ועבדה לפני המלחמה במשתלת ינקוביץ' של יהודים, שאחר כך הייתה בבעלות של אוסטאשים, והשלטון החדש לקח בחזרה, והיא ניהלה אותה מטעם השלטון. אחר כך נתנו לה אפשרות לקנות אותה, קנינו אותה ועבדנו בזה עד שעזבנו.

          אני נרשמתי לאוניברסיטה בסתיו 1945, לרפואה. אני יכול להגיד ככה, שלפני המלחמה לא חשבתי להיות רופא. יכול להיות שבזמן המלחמה איך שהוא קסם לי וראיתי את העזרה שהרופאים נותנים שם לנפגעים. החלטתי להיות רופא והתחלתי ללמוד ב-1945 יחד עם אלפיים סטודנטים את השנה הראשונה בזאגרב, שהייתה שנה קשה בכל המובנים. מי שנרשם התקבל. וזה היו כולם, מצד אחד כל אלה שאיבדו, אני איבדתי ארבע שנים, היו כאלה שפחות או יותר. וגם אלה שלא איבדו כלום. והקושי הגדול היה להיות אתם ביחד בתור חברים באותה כיתה. כאשר הם היו מצד שני אלה שהתריסו הכי הרבה מול השלטון החדש, כדי לכסות על מה שהיה.

          גמרתי בזאגרב שבעה סמסטרים. בחופשים היה צריך ללכת להתנדבות לעבודה בבניית הרכבות. פעם אחת הלכתי. פעם אחת הגשתי בקשה שאני חייב לעבוד כדי לפרנס את עצמי, כי אני לא יכול לחיות רק מאשתי, וקיבלתי אישור לא לעבוד.

ש.      כמה לימודים גמרת שם?

ת.      שבעה סמסטרים. בספטמבר ובאוגוסט 1948 התחילה הרשמה לעלייה. ובדצמבר 1948 עם העלייה הראשונה, עם רדניק, הגענו ארצה. אני הפסקתי ללמוד. בידיעה שבארץ אין אפשרות להמשיך ללמוד, כי לא הייתה עוד פקולטה. יצאנו עם רדניק. הגענו לעתלית למחנה עולים, לבית עולים. עוד על האונייה התארגנה קבוצה שהחליטה ללכת להתיישבות. זו הקבוצה שהלכה לבנות את מושב קדרון. שם היו הרבה מאוד מהעיר שלי, וגם אני הצטרפתי. אמנם ניסיתי לחפש אם יש אפשרות לסטודנט עם שבעה סמסטרים לעבוד ברפואה, אבל לא הצלחתי למצוא, אף אחד לא רצה לעזור לי, אף אחד לא היה מעוניין. כולם אמרו: הכי יפה אם תלך להתיישבות, כי זה הכי קל. וככה הלכנו לקדרון. ובנינו את קדרון. קודם כל היינו על יד נתניה באיזה מחנה מעבר, ומשם באנו לקדרון. ואחר כן, זה שוב עוד תקופה, עוד פעם להתחיל מאפס. בנינו את המושב, את הבתים הקטנים האלה, והתחלנו לעבוד כחקלאים. היה לי משק חקלאי ואשתי הייתה המומחית.

          ב-1950 נפתחה פקולטה לרפואה בירושלים. והודות לחברה שלנו שהייתה בירושלים ועבדה במעבדה בתור לבורנטית, כשהיא שמעה את זה היא רשמה אותי. הזמינו אותי לפגישה והתקבלתי. וככה התחלתי ללמוד רפואה מחדש פה. התנאי היה שיהיו לסטודנט לפחות ארבעה סמסטרים ובחינה באנטומיה. כי בארץ אי אפשר היה לנתח גופות. אז לי היו שבעה סמסטרים, אבל התקבלתי לחמישי. וככה התחלתי ללמוד מחדש. היינו שישים סטודנטים, כולם עולים חדשים, חוץ משניים שהיו בנים של עולים מגרמניה. הם היו כבר ותיקים בארץ.

ש.      אתם הייתם הסטודנטים הראשונים בבית ספר לרפואה?

ת.      סטודנטים ראשונים שהתחילו משנה חמישית. היו עוד שני מחזורים לפני זה, של סטודנטים ישראליים שלפני מלחמת הקוממיות הוזמנו לבוא בחזרה מחו"ל, הפסיקו שם את הלימודים. זו הייתה הקבוצה הראשונה. הקבוצה השנייה שנה אחרי זה, זו הייתה קבוצה שהייתה להם בחינה בפתולוגיה, והם קפצו שנתיים מעל זה.

          אז אני הייתי בקדרון, עבדתי בתור חקלאי. אשתי עבדה כל השבוע, ואני הייתי חוזר לשישי-שבת לעבוד. וכל היתר הייתי בירושלים. זו הייתה תקופה קשה ביותר. אחר כך התחיל כל העניין. אני למדתי על חשבון האוניברסיטה. זאת אומרת, קיבלתי כביכול הלוואה, והמשכורת הראשונה התחילו להוריד את זה. בתור זה, כשגמרתי את הסטאז' בבית החולים קפלן הלכתי לקיבוץ גברעם בתור רופא קופת חולים, אבל גם מגויס. אם אני אהיה שם לפחות שנתיים אז אני לא אהיה מגויס לצבא. וחוץ מזה, זה היה תנאי כדי להמשיך ללמוד.

          ואז התחילה קריירה בתור רופא משפחה, שהייתי עד 1968. הייתי קודם כל בגברעם, אחר כך במושב ביצרון ובקיבוץ חצור. בינתיים למדתי בריאות הציבור בירושלים, עשיתי מאסטר. וב-1968 מרכז קופת חולים הציע לי להיות רופא מחוזי של מחוז יהודה. מ-1968, עשרים ואחת שנה הייתי מנהל מחוז יהודה, עם כמה מאות רופאים. זה מנס ציונה ועד גבול עזה. אחר כך למטה מזה היה מחוז נגב. כאן עבדתי במשך עשרים שנה.

ש.      בינתיים בטח הקמתם משפחה.

ת.      סליחה, שכחתי את העיקר. ב-2 למאי 1945 אנחנו התחתנו באופן רשמי בפרטיזנים, ועלינו כבר בתור משפחה. הילדה הראשונה נולדה ב-4 באוגוסט 1954, שלושה ימים אחרי שגמרתי את הסטאז'. זה כאילו מתוכנן. כל הזמן שלמדתי לא הייתה אפשרות קיומית כדי שיהיו ילדים. ואז נולדה הילדה, שהיא גם כן רופאה, דוקטור רונית סגל. ואחר כך נולד עוד בן, גיל, תשע שנים אחרי זה, ב-1963. הקמנו משפחה. ועכשיו יש לנו ששה נכדים, וזה הנכס היחידי שיש לי, המשפחה.

          דיברנו לפני כמה זמן, לא יודע לכבוד מה זה היה, הייתה ארוחה חגיגית משפחתית, ואז אמרתי לילדים שלי שהם בעצם התשובה שלי לגרמנים. שאנחנו ממשיכים וחיים עוד פעם, ויש לנו עכשיו משפחה כזאת יפה וגדולה.

ש.      אולי באמת במשפט היפה הזה אנחנו נסיים. אנחנו מאחלים לך הרבה נחת עם הנכדים, הרבה שנים של אושר. תודה רבה.